Egal welche Projekte umgesetzt werden sollen, am Ende geht es immer um das eine: Gelder, Zuschüsse, Fördermittel. Sabine Grützmacher sitzt seit 2021 für die Grünen im Deutschen Bundestag und ist dort unter anderem Mitglied im Finanzausschuss. Mit Jonas Karpa spricht sie über Rollenklischees in der Politik, Barrieren die sie als Autistin erfährt und warum für sie Finanzpolitik gelebte Sozialpolitik ist.
Jonas Karpa: Guten Tag Frau Grützmacher, wie geht es Ihnen?
Sabine Grützmacher: (Atmet tief) Ja, Gott, in diesen Zeiten, wie geht es einem gerade? Es ist ein bisschen so, als würde man sich in einer Simulation befinden und gleich aufwachen. Es passiert so unglaublich viel. Ich habe seit der Corona-Pandemie einen Sitz im Bundestag, kurz darauf wurde ein Sondervermögen aufgrund des Angriffskrieges von Russland auf die Ukraine genehmigt. Jetzt wurde Trump gewählt und die Ampel steht nicht mehr. Auf der anderen Seite merke ich aber gerade bei mir und auch bei vielen aus meiner Partei dieses Gefühl von jetzt-erst-recht. Es gibt eine Aufbruchstimmung in diesen verrückten Zeiten.
Also stecken Sie jetzt schon zwangsläufig im Wahlkampf? Oder was sind aktuelle Themen, denen Sie sich widmen?
Es passiert alles gleichzeitig. Ich bin in meiner Fraktion für Finanzkriminalitätsbekämpfung zuständig und es gibt Gesetze, die wir eigentlich schon durchverhandelt haben. Wir müssen schauen, inwiefern bestimmte wichtige Gesetze vielleicht doch noch abgeschlossen werden können, beziehungsweise wie sehr die Bereitschaft auf allen Seiten der demokratischen Fraktion dafür vorhanden ist. Gleichzeitig steht der 23. Februar 2025 als Datum für die Neuwahlen für den Bundestag fest. Wir müssen also eigentlich gestern mit dem Wahlkampf anfangen, sind aber glücklicherweise ganz gut aufgestellt. Wir werden wenig Schlaf bekommen in den nächsten Wochen.
Sabine Grützmacher
Sabine Grützmacher wurde am 4. Januar 1986 in Waldbröl geboren und studierte Sozialpädagogik, sowie international vergleichende Soziologie und Pädagogik/Bildungsinformatik. Von 2009 bis 2012 arbeitete sie als Diplom-Sozialarbeiterin und EU-Fundraiserin beim Frauennetzwerk zur Arbeitssituation e.V. in Kiel; von 2012 bis 2015 leitete sie ein Jugendzentrum im Märkischen Kreis; 2015 bis 2018 Konzeptentwicklerin und EU-Fundraiserin für europäische Fördermittel bei der VSB gGmbH. Von 2014 bis 2021 war sie Stadtratsverordnete der Stadt Gummersbach, von 2020 bis 2021 Kreistagsabgeordnete des Oberbergischen Kreises und von 2019 bis 2021 Sprecherin der Grünen Kreisverband Oberberg. Seit 2021 ist sie Mitglied des Deutschen Bundestages.
Gerade für Sie als Abgeordnete, die zum ersten Mal im Deutschen Bundestag sitzt – wie frustrierend ist es da, sich in den letzten Jahren Themen gewidmet zu haben, die jetzt vielleicht nicht mehr umgesetzt werden können?
Wir haben nicht alles umsetzen können, aber die Erzählung, dass alles ganz furchtbar sei, stimmt auch nicht. Vom Selbstbestimmungsgesetz über das 9- bzw. 49-Euro-Ticket, bis hin zu meinem Themenbereich, etwa dass Menschen Immobilien nicht mehr mit Bargeld kaufen können und wir dadurch Geldwäsche und Finanzkriminalität eingedämmt haben, ist schon einiges Gutes passiert, was wir auf den Weg gebracht haben.
Sie sind als Mitglied des Bundestages Teil des Finanzausschusses, des Ausschusses für die Angelegenheiten der Europäischen Union und für Digitales…
Ich bin auch Vorsitzende in einem Kontrollgremium, der FIU, das ist die Behörde, die die Geldwäsche-Meldungen prüft, bearbeitet und auch international bei großer organisierter Kriminalität und Geldwäsche ermittelt. Ich beschäftige mich sehr viel mit Geldwäsche, Finanzkriminalität und Themen an der Schnittstelle von Technik, Digitales und Finanzen – etwa der digitale Euro und alles rund um Kryptowährungen. Was mich wirklich schmerzt ist, dass wir den Entwurf zur Abschaffung des Hackerparagrafen wohl nicht mehr durchbekommen werden. Wir haben aktuell sehr viele ehrenamtliche Sicherheitsforschende im IT Bereich, die Sicherheitslücken entdecken und dann teilweise eine Straftat begehen und Verfolgung fürchten müssen, obwohl sie eigentlich unsere Sicherheit erhöhen. Das sollte reformiert werden. Im Finanz- und im Digitalausschuss beschäftige ich mich mit allem rund um Open Source, was eine Art ehrenamtlich aufgebaute Software-Struktur ist, die transparent und von allen nutzbar ist. Für mich als Sozialarbeiterin ist das ein Herzensthema, wie man Open Source fördern kann, weil es eine sehr demokratische, partizipative Art der Umsetzung von digitaler Infrastruktur ist.
Wie hat sich bei Ihnen das Interesse für Finanzen und Digitales entwickelt? Der Weg von der Sozialarbeiterin hin zu Kryptowährungen liegt für mich jetzt nicht unbedingt auf der Hand.
Ich habe soziale Arbeit aus einem großen Interesse an sozialer Gerechtigkeit studiert. Ich wollte – das klingt ein bisschen pathetisch – für eine gerechtere Welt kämpfen. Ich habe mich aber sehr schnell gefragt, wo eigentlich das Geld für soziale Arbeit herkommt und wie Projektfinanzierung funktioniert und bin dann auf den europäischen Sozialfond (ESF) gestoßen, der in großen Summen soziale Projekte fördert. Ich habe meine Diplomarbeit zum Thema Unterstützung von Frauen in Führungspositionen geschrieben und hatte angefangen, in dem Frauennetzwerk zur Arbeitssituation e.V., also Beratung von Frauen nach Familienphase, Themen wie Wiedereinstieg in den Beruf, Unternehmensgründung, usw. zu arbeiten. Ich habe dort gefragt, ob ich nicht mal einen ESF-Antrag stellen sollte, woraufhin die sich totgelacht haben. Ich wusste nämlich nicht, dass so ein Antrag damals das schlimmste Bürokratiemonster war – also quasi eine zweite Diplomarbeit (lacht).
Der Förderaufruf, Frauen in Führungspositionen zu unterstützen, klappte tatsächlich und war das erste bewilligte Projekt in dieser Richtlinie bundesweit. Wir haben einen Fördermittelbescheid von 680.000 Euro bekommen und meine Chefin sagte zu mir als 22-jährige Berufsanfängerin sinngemäß: Du hast das Ding akquiriert, jetzt setzt du es bitte auch um und übrigens könntest du noch einen zweiten Antrag schreiben (lacht). Ich bin dadurch sehr schnell in das Sozialmanagement gekommen und habe mich um Drittmittel, Finanzierung, Bilanzen und Personal gekümmert. Also klassische Geschäftsführungstätigkeiten.
"Finanzpolitik ist gelebte Sozialpolitik."
Und wie kam es neben den Finanzen zu den digitalen Themen?
Ich habe nebenher international vergleichende Soziologie und Bildungsinformatik studiert. Ich habe schon immer so eine Affinität zu digitalen Themen gehabt, wollte aber nicht nur reine Informatik studieren.
Im deutschen Bundestag kümmern Sie sich dann aber nicht um soziale Themen.
Finanzpolitik ist gelebte Sozialpolitik. Wir diskutieren im sozialen Bereich immer um Gelder und im Finanzausschuss können sie dafür sorgen, dass die Gelder bestimmte Lücken schließen. Ich finde das hochspannend, weil es auch etwas mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun hat. Meine Affinität zu Digitalitätsthemen hat sich in den Ausschüssen so herumgesprochen, dass Leute irgendwann gesagt haben: Ach, da steht Digitales drauf, übernimm du das mal. Die Aufgaben sind immer mehr gewachsen und irgendwann hat es sich herauskristallisiert, dass ich an der Schnittstelle von Finanzen und Technik arbeite.
Ich bin spätdiagnostiziert als neurodivergenter Mensch. Im Nachhinein wundert mich das nicht so sehr, dass die Themen mich gefunden haben. Es sind die klassischen Nerd-Themen.
Also bedienen Sie das Klischee?
Ja, tatsächlich. Deshalb hat mich die Aussage von Frau Strack-Zimmermann so geärgert, als sie Bundeskanzler Scholz vorgeworfen hat, er wäre ein empathieloser Autist. Es hat mich so kolossal geärgert, dass ich das nicht so stehenlassen konnte und mich geoutet habe. Ich kenne einige Autist*innen und viele sind alles, aber definitiv nicht empathielos. Viele haben einen sehr hohen Gerechtigkeitssinn.
Sie sprechen das Stern-Interview im Mai dieses Jahres an. In dem sagen Sie, dass Sie sich öffentlich als Autistin positioniert haben, um falschen Darstellungen von Autist*innen etwas entgegenzusetzen. Welche Bedenken hatten Sie und wie waren die Reaktionen von Ihren Kolleg*innen und der Öffentlichkeit?
Es gibt diesen Spruch: „Kennst du einen Autisten, kennst du genau diesen einen Autisten.“ Ich kann mir nicht anmaßen, für die Community zu sprechen. Daniela Schreiter hat mit ihren Schattenspringer Comics gezeigt, wie man gut sensibilisieren kann. Aber natürlich habe ich schon Sorge gehabt, was auf meine Aussagen folgt. Zum Beispiel, dass ich ab da immer in Richtung Inklusionsthemen geschoben werde, obwohl ich fachlich keine Inklusions-Politikerin bin.
Mir hätte es geholfen zu wissen, dass es auch autistische Frauen in Führungspositionen, in den Medien, im Bundestag oder im Europaparlament gibt. Es gab einfach kein einziges Role Model.
Das können Sie ja nun sein…
Ja, ich bekomme tatsächlich Rückmeldungen von Beratungsstellen, die auf mich verweisen, um Eltern zu zeigen, dass Autist*innen auch Karriere im Deutschen Bundestag machen können, wenn ihre Kinder die Diagnose bekommen. Wir müssen mehr über gute Förderungen und Unterstützung und vielleicht auch mal Vorurteile sprechen. Dafür ist meine Rolle gut, aber ich war schon ein bisschen nervös, weil ich diese Funktion nicht geplant hatte.
Können bzw. wollen Sie diese Aufklärungsarbeit leisten?
Ich habe das für mich so übersetzt, dass ich natürlich schon meine Themen habe, die wahrscheinlich nicht umsonst solche „Nerd-Themen“ sind. Das steht schon irgendwie im Zusammenhang. Und auf der anderen Seite möchte ich, wenn ich zum Beispiel so ein Stern-Interview führe, darauf hinweisen, dass es Menschen wie Daniela Schreiter und eine sehr vielfältige Szene gibt, die sehr aktiv ist, aber meiner Ansicht nach viel zu wenig Medienzeit bekommt.
Im Digitalausschuss ging es zum Beispiel um intersektionale, feministische Digitalpolitik, aber nicht um Inklusion. Bei uns kämpfen Corinna Rüffer und Stephanie Aeffner in Sachen Inklusionspolitik, aber im Digitalen wurde das noch nicht mitgedacht. Ich bin nicht die Expertin für digitale Inklusion, versuche aber mein Mandat zu nutzen, um bestimmte Dinge anzusprechen.
Als Abgeordnete bekommen wir zum Beispiel auf der Computerspielemesse Gamescom immer eine Führung. Ich habe angeregt, dass wir da eine inklusive Führung haben möchten, bei der wir auch speziell inklusive Games vorgestellt bekommen und dann vielleicht auch mal fragen können, warum es inklusive und nicht-inklusive Games gibt. Und warum Inklusion in der Spieleentwicklung nicht einfach mitgedacht wird?
Wie wichtig ist das Mitdenken von Behinderung – also Disability Mainstreaming?
Sehr wichtig. Ich versuche, inklusive Perspektiven immer mit zu bewerben. Auch beim Thema Neurodivergenz: Es gibt so viele Menschen, die arbeitslos sind, gesundheitlich irgendwann Probleme bekommen, auch wegen fehlender Diagnosen, teilweise aber auch wegen fehlender Unterstützung.
Sie sprechen Unterstützung an: Gab es spezifische Maßnahmen oder Unterstützungssysteme, die Ihnen geholfen haben, Ihre politischen Ziele zu erreichen? Und welche Barrieren erleben Sie bei der Arbeit?
Ganz oft wird gesagt, dass man ja mit Leuten reden kann, ihnen in die Augen schauen kann. Ich denke: Ja, das nennt sich „maskieren“. Ich kann das, aber die spannende Frage ist, wie anstrengend ist das für mich? Wie viel Zusatz-Energie kostet mich das, auf einem Empfang „normal“ zu wirken? Ich kämpfe immer noch mit Rollenklischees.
Barrieren sind für mich, dass ich Dinge sehr gerne wörtlich nehme, also wirklich wörtlich. Wenn jemand sagt, wir sprechen über dieses Thema und die Deadline ist zwölf Uhr Mittwochs und dann versammeln sich die Kolleg*innen bis Ende der Woche, ist das für mich schwer auszuhalten. Auch bei Verhandlungen muss ich immer selbst auf mich aufpassen, weil ich dazu neige, die Leute beim Wort zu nehmen und sich an dieses Wort dann auch mit Originalzitat zu erinnern. Das kommt nicht immer ganz so gut an (lacht). Was sehr anstrengend ist, sind die Tage im Plenum, weil ich mich noch nicht getraut habe, meine In-Ear-Kopfhörer zu nutzen. Diese ganzen Nebengeräusche und die Geräuschkulisse im Bundestag, alleine durch Zwischenrufe der AfD, das ist wirklich wie ein Klangteppich, den ich nicht so gut rausfiltern kann. Ich bin nach einem Tag, in dem ich Stunden im Plenum gesessen habe, fix und fertig. Dann sehe ich die Schlagzeile schon vor mir: „Grünen-Politikerin hört Hörbücher statt…“
So wie damals der Aufschrei groß war, als Politiker*innen im Bundestag am Smartphone gespielt haben.
Genau. Ich meine, es ist ein Arbeitsparlament. Wenn gerade ein Tagesordnungspunkt läuft, bei dem es um Mehrheiten geht, aber man selbst fachpolitisch nicht so im Thema ist, habe ich vollstes Verständnis, wenn man zwischendurch nochmal mit dem Team spricht. Ich wäre ungern Stein des Anstoßes einer weiteren Debatte. Aber für mich sind ganz andere Dinge anstrengend als für die Kolleg*innen. Der schicke Empfang, wo 100 Leute stehen und man mal fünf Minuten mit dem, fünf Minuten mit dem und fünf Minuten mit der Person spricht. Danach merke ich, dass mein Energielevel sehr niedrig ist. Wenn man mir aber eine Studie hinlegt, kann ich die inhalieren. Ich habe auch teilweise Rückmeldungen von Stakeholdern bekommen, die sagten, „Ach, das ist so schön – Sie lesen die ganzen Paper ja immer durch.“ (lacht) Meine Kompetenzen sind einfach anders verteilt.
Wie vielfältig ist unsere Politik und wie sehr muss eine Person „der Norm” entsprechen, wenn viele Menschen erreicht werden sollen?
Was ist schon „die Norm“? Ich bin natürlich auch bei den Grünen, weil wir sehr viel Wert auf Vielfalt legen. Das finde ich wichtig. Und ich finde, dass das Parlament ein Abbild der Gesellschaft sein muss – derzeit ist es einfach noch sehr männlich und sehr weiß dominiert. Menschen, die für bestimmte Vielfaltskriterien stehen, stehen teilweise massiv in der Kritik stehen. Deshalb finde ich den Aufschlag von Constantin Grosch zu Parlamentarier*innen mit Behinderung in Landtag, Bundestag und Europaparlament unglaublich wichtig, damit sich demokratische Parteien über Parteigrenzen hinaus stärken und bestimmte Themen anders gesetzt werden können.
Auch wenn Lobbyismus eher negativ gesehen wird: Brauchen wir gute Lobbyarbeit beim Thema Inklusion und Diversity?
Ja, wir brauchen eine starke Lobby, ansonsten haben wir nur eine wirtschaftsgetriebene Lobby. Die mag auch ihre Berechtigung haben, aber wir brauchen einen Ausgleich. Es muss mehr passieren – etwa in Bezug auf die UN-Behindertenrechtskonvention. Man wird politisch besonders stark, wenn man mit Forschung, mit Zivilgesellschaft und Politik in einem Dreieck zusammenarbeitet.
Auch die digitale Zivilgesellschaft oder der Chaos Computer Club sind im Endeffekt Lobby-Organisationen, getragen von ehrenamtlich aktiven Menschen, die sich für eine vielfältige Politik einsetzen. Gerade im Bereich Netzpolitik und Inklusionspolitik gibt es eine massive Überschneidung.
Inwieweit muss man da auch Politik und politische Institutionen in die Pflicht nehmen?
Das Ehrenamt kann es nicht alleine richten. Gleichzeitig ist es wichtig, dass das Ehrenamt, dass sich Betroffene einbringen und sagen, in welche Richtung es gehen müsste. Es ärgert mich, dass bestimmte Dinge nicht umgesetzt werden, die dringend umgesetzt werden müssten. In den USA ist man da deutlich ambitionierter, was die Barrierefreiheit angeht. In Deutschland ruht man sich sehr auf dem Modell Werkstatt aus. Ich bin damals selbst in einer gemeinnützigen Organisation gewesen, die junge Menschen auf dem Weg in die Ausbildung begleitet hat und wir haben oft die Debatten mit den besorgten Eltern gehabt, die die Werkstatt für das bessere Modell, für einen Schutzraum gehalten haben. Mir geht es nicht darum, dass ich die Eltern nicht verstehen kann, die sich Sorgen machen und vielleicht jahrelang für ihr Kind kämpfen mussten, aber dass wir immer noch keine flächendeckende andere Lösung gefunden haben, ärgert mich sehr. Die Werkstätten betreiben da auch Lobbyarbeit und diese Debatte wird mir nicht laut genug geführt.
Können Sie noch einen Link mit uns teilen von einem Song, einem Artikel oder einem Video, das Sie erfreut hat?
Ich freue mich natürlich immer wieder, wenn Daniela Schreiter verlinkt wird mit ihren grandiosen Büchern. Ich verschenke sie auch immer gerne, weil sie wirklich großartig sind. Und in Wahlkampfzeiten finde ich „Was, wenn doch?“ von Bodo Wartke motivierend.
Vielen Dank für das Gespräch.
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