Werkstätten für behinderte Menschen (Teil 2) – Transkript

Karina: Also was mich in der letzten Episode am meisten beschäftigt hat, ist, dass Wolfgang gesagt hat, er verdient halt nur 250 Euro. 

Jonas: Herzlich Willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast. In der letzten Folge haben wir mit unserem Kollegen Wolfgang gesprochen und es ging um Werkstätten für behinderte Menschen. Wir haben auch gesagt, dass es ein Zweiteiler ist, weil wir auch in dieser Episode über die Werkstattsysteme sprechen möchten. Aber diesmal eben nicht aus dieser persönlichen Perspektive, sondern wir möchten uns das Ganze mal strukturell angucken. Was sind Sachen, die aus unserer Perspektive vielleicht verändert werden müssen? Was sind Sachen, die vielleicht schon gut laufen? Welche Reformen stehen an? Warum gibt es Kritik an Werkstätten für behinderte Menschen? Bei mir sind Karina Sturm und Raúl Krauthausen. 

Karina und Raúl: Hallo. Hi. 

Jonas: Mein Name ist Jonas Karpa. Und für diese Episode haben wir uns natürlich auch wieder Expertise herangeholt. Und vorweg, wenn ihr sagt, okay, ich möchte aber eigentlich auch nochmal gerne reinhören, was so die persönlichen Geschichten sind, die Wolfgang erzählt hat, die er in einer Werkstatt für behinderte Menschen erlebt hat, kein Problem, das könnt ihr machen. Schaut und hört gerne rein bei ARD Sounds. Dort findet ihr alle unsere Podcast-Episoden, die wir bislang schon aufgenommen haben. Bei mir ist unsere Kollegin Anne Gersdorff. Hallo. 

Anne: Hi. 

Jonas: Die meisten kennen dich vielleicht auch schon, die schon länger unseren Podcast folgen, als du mal auch zu Gast warst, als es um Assistenz für behinderte Menschen ging oder auch als du das Buch Stoppt Ableismus vorgestellt hast, was du gemeinsam mit Karina geschrieben hast. Also ein altbekanntes Gesicht hier in unserer Podcast-Landschaft. Du bist Projektleitung von Job inklusive. Da steckt ja schon Job drin und inklusive, es geht um Arbeit. 

Anne: Genau, den Großteil des Tages beschäftige ich mich damit, wie kann der Arbeitsmarkt inklusiver werden, wie können alle Menschen dort arbeiten, wo sie wollen. und das machen wir bei den Sozialhelden vor allem im Projekt Job Inklusive. Aktuell sind wir über das Bundesministerium für Arbeit gefördert und geben da ganz viele Kurse für betroffene Menschen, aber auch ganz viele Verbündete, um zu gucken, wie kann der Arbeitsmarkt eigentlich inklusiver werden, welche Informationen brauche ich. Wir bieten ganz viele Austauschformate an. Genau, und darüber hinaus habe ich mich einfach viel mit dem System Werkstätten, beschäftigt und wie ausschließend das auch ist. Genau, ich freue mich heute mit euch hier einmal drauf zu gucken. 

Jonas: Ja, also auf jeden Fall eine Person mit wahnsinnig viel Expertise. Ich finde es spannend, was quasi deine, beziehungsweise die Perspektive von Job Inklusive ist, wie der Arbeitsmarkt inklusiver werden kann. Und wir haben noch eine weitere Person eingeladen, und zwar zugeschaltet aus München ist Dr. Oliver Gosolits. Er ist im Vorstand der Stiftung Pfennigparade in München und stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft der Werkstätten für behinderte Menschen, die BAG WFBM. Er ist promovierter Sozialpädagoge und Experte für die Öffnung von Werkstätten zum allgemeinen Arbeitsmarkt. Schön, dass Sie da sind. 

Oliver Gosolits: Hallo, danke für die Einladung. 

Jonas: Die BAG WFBM, das klingt erstmal so behördlich, so förmlich. Was machen Sie da genau? 

Oliver Gosolits: Die Bundesarbeitsgemeinschaft der Werkstätten für Menschen mit Behinderungen, wir sind praktisch ein Fachverband auf Bundesebene und die Werkstätten, über 700 Werkstätten in Deutschland, sind in der BAG organisiert. Da gibt es eine Geschäftsstelle in Berlin und es gibt einen fünfköpfigen ehrenamtlichen Vorstand und wir koordinieren die Arbeit in Berlin. Das ist zum einen innerverbandliche Dienstleistungen. Wir fördern, geben Impulse für den innerverbandlichen Dialog, machen aber auch die Interessensvertretung nach außen der Werkstätten für Menschen mit Behinderungen hinsichtlich politischer Rahmenbedingungen, gesetzlicher Rahmenbedingungen, versuchen wir hier immer wieder Impulse zu setzen und das System weiterzuentwickeln. 

Jonas: Karina hat eben im Vorspann gesagt, dass das, was bei ihr hängen geblieben ist, mitunter und am meisten, dass quasi unser Kollege Wolfgang damals gesagt hat, dass er in einer Werkstatt nur so 250 Euro verdient hat und zwar nicht als Stundenlohn, nicht als Tagessatz, auch nicht in der Woche, sondern quasi im ganzen Monat. Wie viel verdienen Sie eigentlich in der Stunde? 

Oliver Gosolits: Oh, gute Frage, kann ich Ihnen gar nicht beantworten. 

Jonas: Aber sind es mehr als diese 1,35 Euro? 

Oliver Gosolits: Ja, das kann ich beantworten, ja. Das sind es natürlich. Und ich sage mal, das Thema Entlohnung der Menschen mit Behinderung in der Werkstattstruktur ist uns auch ein großes Anliegen, das weiterzuentwickeln, weil die aktuelle Situation alles andere als gerechtfertigt ist. Als BAG haben wir schon 2019 den Ball aufgenommen, weil die Entlohnung, das System der Entlohnung momentan auch im System schon schwierig ist, darzustellen und auch Werkstätten an Grenzen bringt. Letztendlich ist es aber für alle verständlich, dass für einen Lohn von 250 Euro im Monat niemand leben kann. Und es ist uns ein großes Anliegen, dass die Menschen mit Behinderung, die sich einbringen in den Werkstattstrukturen, zumindest ein auskömmliches Einkommen erreichen über ihre Arbeit. Die BAG hat dazu auch bereits vor Jahren zwei Modelle im Prinzip in die Diskussion gegeben. Einmal ein auskömmliches Grundeinkommen und das andere Modell basiert auf der Annahme eines Arbeitnehmerstatuses in Werkstätten, das heißt ein Mindestlohn mit Teilhabeanspruch. Diese beiden Modelle haben wir schon 2019 entwickelt in die Diskussion gegeben. Jetzt schreiben wir das Jahr 2026 und leider hat der Gesetzgeber noch nicht darauf reagiert. Es gab zwischenzeitlich auch eine Studie, die vom BMAS in Auftrag gegeben worden ist, zum Thema Entlohnung. Und leider, muss ich echt sagen, leider bisher aber ohne Ergebnis. 

Raúl: Darf ich da reinfragen? Sind Sie auch ein bisschen enttäuscht von der Politik, was das angeht? 

Oliver Gosolits: Natürlich sind wir enttäuscht. Wir hätten uns mehr Energie erwartet, mehr Unterstützung in dem Bereich, dass wir das Thema Entlohnung weiterkriegen. haben als BAG WFBM hier auch den Schulterschluss gesucht oder versuchen natürlich die Werkstatträte Deutschland, die in ihrer primären Forderung auch zu unterstützen. Natürlich geht es denen auch nicht schnell genug und das Thema war einfach auch ein Stück weit der Regierungswechsel. Die alte Koalition ist ja geplatzt, dazu sind schon Gespräche gelaufen. Die neue Regierung hat diesen Reformvorschlag und den Reformwunsch der Werkstatträte Deutschland, der von der BAG WFBM eindeutig unterstützt wird, aber leider nicht aufgegriffen bisher. Es gibt Ankündigungen dazu, dass bis Ende des Jahres ein Gesetzesentwurf kommen soll. Ich hoffe, dass das auch tatsächlich dann umgesetzt wird. 

Jonas: Anne, dir geht es bestimmt auch nicht schnell genug, oder? 

Anne: Genau, mir geht es auch einfach nicht schnell genug. Seit Jahrzehnten reden wir darüber. Das System ist einfach auch sehr veraltet. Es gab große Reformen das letzte Mal in den 70ern, dann nochmal ein bisschen in den 90ern. Und wir sind einfach überhaupt nicht zeitgemäß, was dieses System Werkstätten betrifft. Und ein großer Punkt ist da einfach auch die Entlohnung, die eben alles andere als fair ist. Gerade auch, wenn man bedenkt, dass einfach alle großen Unternehmen in Deutschland mit Werkstätten zusammenarbeiten und im Grunde auch genommen davon profitieren. Ich habe euch übrigens Schokolade mitgebracht. Weil ihr im letzten Podcast sehr viel über Schokolade geredet habt. Und das hat mich veranlasst, einmal zu recherchieren, welche Schokoladen werden eigentlich in Werkstätten produziert oder zumindest welche Werkstätten haben damit was zu tun. 

Jonas: Hoffentlich nicht Raúls Lieblingsschokolade. 

Anne: Das konnte ich nicht herausfinden. Aber eine große andere deutsche Firma ansässig in Aachen und macht zu Ostern immer so goldene Osterhase. 

Jonas: Ah, die mit dem Glöckchen. 

Anne: Ja, die. Genau. Also alle profitieren davon, nur halt Menschen mit Behinderung nicht. Und das kann halt nicht sein. 

Jonas: Naja, aber du bringst uns jetzt gerade Schokolade mit, deshalb profitieren wir Menschen mit Behinderung da schon ein bisschen von. 

Raúl: Von Behinderten für Behinderte. 

Karina: Außer mir, ich bin ja nicht da. 

Anne: Wir schicken dir eine Kugel zu. Ihnen natürlich auch noch. Kein Problem. 

Jonas: Also erstmal vielen Dank, aber was ist so nochmal an dich gefragt, Anne, die Tatsache, dass so wenig Lohn gezahlt wird in Werkstätten, was ist der Hintergedanke? Geht es da um Profit? 

Anne: Also ja, es geht auch um Profit. Das ist, glaube ich, ganz klar. Werkstätten und Unternehmen profitieren einfach davon, dass das so günstig ist. Aber wir alle profitieren davon. Wir müssen uns keine Gedanken darüber machen, wie können wir eigentlich den Arbeitsmarkt inklusiv gestalten. Weil wir haben als Gesellschaft Orte, in denen Menschen mit Behinderung halt aus dem Weg sind. Das sind zum Teil abgeschlossene Orte, da gibt es oft Gewalt. Und der Weg da rein ist einfach sehr, sehr einfach und machen wir uns nichts vor, dieses System führt dazu, dass Leute wie Wolfgang und eben ganz, ganz viele andere Leute in Armut leben. Wir hören immer wieder ganz prekäre Dinge von Menschen, die sich nichts leisten können. Mir wurde letztens ein Screenshot zugeschickt von einem Aushang in Berlin an der Straße, wo jemand Geld braucht für Hygieneartikel. Und damit reproduzieren wir einfach ein System in Armut in einem Land wie unserem, in dem große Unternehmen profitieren. Und das kann einfach nicht sein. 

Jonas: Herr Gosolits, Sie haben ja angesprochen, dass es dort eben auch Veränderungen braucht. Was war denn bislang die Legitimation, dass es bis 2019, bis Sie, wie Sie gesagt haben, dort ja dann quasi auch Vorschläge für Reformen in dem Sinne kamen, dass es trotzdem so gemacht wurde, wie es jetzt immer noch gemacht wird? 

Oliver Gosolits: Also der Hintergedanke ist schon, dass der Werkstattlohn aus dem Arbeitsergebnis der Werkstätten erwirtschaftet werden muss. Das heißt, Werkstätten sind angehalten, das, was sie aus ihrem produktiven Ergebnis wirtschaftlichen, zumindest den 70 Prozent an die Menschen mit Behinderungen ausschütten. Das tun alle Werkstätten auch. Das wird einmal im Jahr erfasst, wird geprüft und wird an die Kostenträger gemeldet. Also aus allem, was Menschen mit Behinderungen produzieren, was an wirtschaftlicher Leistung reinkommt, werden 70 Prozent ausgeschüttet. Das reicht aber leider Gottes nicht, um allen Menschen ein auskömmliches Einkommen aus der Werkstatttätigkeit heraus bezahlen zu können. Das heißt, wenn wir auf ein auskömmliches Einkommen, ob das jetzt Mindestlohn heißt oder Einkommen oder Grundeinkommen, lassen wir mal dahingestellt. Aber wenn wir auf ein Einkommen, wenn wir das erzielen wollen, was Richtung existenzsicherndes Minimum geht, dann braucht es Zuschüsse von der öffentlichen Hand, weil die Menschen, die in Werkstätten für Menschen mit Behinderung arbeiten, diese Leistungsfähigkeit nicht an den Tag legen, dass wir mit der Arbeitsleistung tatsächlich einen Mindestlohn erwirtschaften können. Das heißt, Werkstätten brauchen, um einen Lohn auszubezahlen, die öffentliche Hand, brauchen die Subventionierung von den öffentlichen Kostenträgern. Das ist mal ganz wichtig. Dennoch sehen sich Werkstätten nach wie vor auch in der Verantwortung, einen Teil dieses Mindestlohns oder auskömmlichen Grundeinkommens weiterhin zu erwirtschaften. Also hier die öffentliche Hand auch ein Stück weit zu entlasten, weil natürlich die Haltung da ist, dass wir so die Arbeitsmarktenähe in dem, was Werkstätten tun, was für Arbeitsplätze das sie anbieten, auch gewährleistet ist. Wir wollen nicht zurückfallen in ein Bastel-Image, wo Werkstätten in den 60er und 70er Jahren noch waren. Es war ein langer Entwicklungsprozess, auch in der Entwicklung der Werkstättenlandschaft, dass man sich im allgemeinen Arbeitsmarkt genähert hat, dass man Überschüsse versucht hat zu erwirtschaften, um die wiederum als Lohn auszubezahlen. Das soll erhalten werden, aber um eine angemessene Lohnhöhe ausbezahlen zu können, braucht es die Unterstützung der öffentlichen Hand und damit der politische Wille. 

Anne: Genau, jetzt ist es ja aber so, dass sie auch bereits jetzt schon staatliche Leistungen erhalten. Also sie bekommen ja pro Werkstattbeschäftigten einfach nicht wenig Geld. Und man darf ja auch nicht vergessen, dass einfach, wenn die Leute auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt wären, würden sie ja auch Lohnkostenzuschüsse, in dem Fall dann Budget für Arbeit, Assistenz, andere Leistungen sozusagen auch bekommen. Und deshalb verstehe ich dieses Argument nicht oder den Ruf nachher, wir brauchen Subventionen, weil die gibt es ja eigentlich schon. 

Oliver Gosolits: Die Subventionen gibt es für die Rehaleistung der Werkstätten. Das muss man nochmal unterscheiden. Was ich gefordert habe, war eine Subvention oder ein Zuschuss für die Entlohnung der Menschen. Das andere ist die Entlohnung der Werkstätten in ihrer Rehaleistung. Werkstätten sind klassische Hybridorganisationen. Sie haben zum einen Teil den produktiven Teil, wo sie am allgemeinen Arbeitsmarkt tätig sind. Das ist das, was zu 70 Prozent mindestens als Lohn ausgeschüttet werden muss. Zum anderen sind sie Reha-Dienstleister. Sie begleiten ja die Menschen bei der Teilhabe am Arbeitsleben, im Bereich der Persönlichkeitsentwicklung, haben Bildungsangebote, kümmern sich um den Fahrtweg, um den Transport. So gibt es viele Aufgaben, die ein normaler Arbeitgeber gar nicht anbietet auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Die Menschen aber dieses Angebot brauchen, um Teilhabe am Arbeitsleben erfahren zu können. 

Raúl: Ich habe meine andersrum gelagerte Frage. Wäre es denn rechtlich, rein theoretisch möglich als Werkstatt, den Beschäftigten mindestens Mindestlohn zu bezahlen? Oder gibt es da quasi auch eine Grenze nach oben, was der Gesetzgeber vorgibt? 

Oliver Gosolits: Also meine Einschätzung ist, dass es rechtlich schon möglich ist, aber Werkstätten haben das System der Lohn-Solidar-Gemeinschaft. Das steht dem Ganzen natürlich noch mal zumindest ein Stück weit entgegen. Das heißt, alle Menschen in einer Werkstätte erarbeiten ja ein Arbeitsergebnis, das heißt die Überschüsse aus der produktiven Tätigkeit und diese werden verteilt über alle Menschen, die in der Werkstatt jeweils arbeiten. 

Raúl: Also ein Solidarsystem innerhalb eines Solidarsystems? 

Oliver Gosolits: Eines Solidarsystems, wenn man so will, ja. Jeder Mensch in der Werkstatt hat Anspruch auf Grundlohn. Der Grundlohn liegt momentan bei 133 Euro, unabhängig davon, wie viel Arbeitsleistung er an den Tag legt. 

Raúl: Könnten Sie sich sowas auch für Volkswagen-Mitarbeiter*innen am Fließband vorstellen? 

Oliver Gosolits: Eine Lohn-Solidar-Gemeinschaft? Ja. So tief habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. So ist das System, Herr Krauthausen, momentan. Und auch Werkstätten haben Probleme mit diesem System. Momentan ist es aber so angelegt, dass eben jeder Mensch Anspruch hat auf den Grundlohn und die Werkstätten in der Lage sein müssen, diesen Grundlohn auch für alle zu bezahlen. Es ist uns als Werkstätten auch ein großes Anliegen, auch Menschen mit einem hohen Unterstützungsbedarf, beispielsweise aus Förderstätten oder Tagesförderstätten, in das Werkstättensystem aufzunehmen, sie zu übernehmen, ihnen so Zugang zu Sozialversicherungen, zu einer EU-Rente zu ermöglichen, die oft nicht in der Lage sind, aus eigener Kraft diesen Grundlohn tatsächlich zu erwirtschaften. Das heißt, Werkstätten sind in der schwierigen Situation, dass auch Menschen, die mehr Leistung erbringen, die Grundlöhne der Schwächeren innerhalb der Werkstättengemeinschaft erwirtschaften müssen. Und das bringt viele Werkstätten auch immer wieder mal in Schwierigkeiten. Gleichzeitig ist es so, dass Werkstätten ja einen Versorgungsauftrag haben, eben in ihrer Rolle als Reha-Dienstleister. Wir haben flächendeckend im ganzen Bundesgebiet, in jedem Sprenger eine Werkstätte mit einer Aufnahmeverpflichtung und sichern so allen Menschen mit Behinderung, die keinen Zugang haben zum allgemeinen Arbeitsmarkt, einen Arbeitsplatz zu, inklusive Fahrtweg in der Verantwortung einer Werkstätte, einen sicheren Arbeitsplatz. Und das zu gewährleisten, alle aufzunehmen, ist schon eine große Leistung. 

Anne: Was ich halt daran nicht verstehe, also bleiben wir bei VW. VW muss ja seine Autos auch so teuer verkaufen, dass sie Mindestlohn an alle Beschäftigten zahlen können. Warum können dann Werkstätten nicht einfach ihre Leistungen an die Unternehmen so anbieten, dass sich das auch für Mindestlohn lohnen würde? Es muss ja irgendwie funktionieren. 

Oliver Gosolits: Ja, eben nicht. Also Werkstätten konkurrieren mit ganz herkömmlichen Anbietern. Nehmen wir unterschiedlichste, egal in welcher Branche, man konkurriert immer mit herkömmlichen gewinnwirtschaftlich-orientierten Anbietern auch, die manche Leistungen einfach günstiger anbieten können wie Werkstätten. Und diesem Wettbewerb muss man sich stellen. Jetzt wenn man insbesondere schaut auf Werkstätten, ich sage mal in infrastrukturschwachen Gegenden, wo Industrie, wo Gewerbe, wo junge Menschen abwandern, die Werkstätten trotzdem den Versorgungsauftrag haben für diese Menschen, die tun sich unheimlich schwer, genügend Aufträge, passende Aufträge, das ist die andere Voraussetzung, passende Aufträge für die Menschen mit Behinderungen in ihre eigenen Strukturen zu holen, die dann noch so wirtschaftlich sind und so viel Gewinne abwerfen, dass der Grundlohn, beziehungsweise idealerweise ein Grundlohn und Steigerungslohn für alle Menschen mit Behinderungen im Werkstattensystem bezahlt werden können. Also an der Stelle wird das System dann schon schwierig. 

Raúl: Wer entscheidet denn eigentlich, was in einer Werkstatt produziert wird? Also von Bonbonmanufaktur über Kaffeerösterei bis hin zur Aktendigitalisierung ist ja alles dabei, wie Sie auch gesagt haben, dass es eben weit mehr ist als Bastelecke oder Körbe flächten. Wer entscheidet denn, was gemacht wird? Sind das die Menschen mit Behinderung selber oder ist das dann meistens die Werkstattleitung ohne Behinderung? 

Oliver Gosolits: Es ist meistens das Leitungsteam der Werkstatt, Werkstattleitung oder jeweils je nach Struktur, Geschäftsführung und so weiter, die die Werkstatt natürlich nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten führen müssen. Anforderung an die Werkstätte ist aber, möglichst vielfältige Arbeitsplätze für die Menschen mit Behinderung zur Verfügung zu stellen. Klar ist ja auch, dass die Werkstätte der einzige Arbeitgeber für die Menschen in der Region ist und weil es deshalb unterschiedlichste Arbeitsplätze gibt für die unterschiedlichsten Ansprüche, die die Menschen mit in die Werkstatt bringen. 

Raúl: Das heißt, die, die dort beschäftigt sind und die Leistung machen, die wollen sie dann auch machen? 

Oliver Gosolits: Idealerweise haben sie ein Wahlrecht, wo sie arbeiten und wie sie arbeiten und dass die Unterstützung, die sie brauchen, dass sie die auch bekommen. 

Anne: Aber das ist ja nicht der einzige Arbeitgeber. Eigentlich ist es de facto kein Arbeitgeber, sondern eine Rehaleistung. Und eigentlich könnten die Leute überall auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt arbeiten, wenn sie dabei unterstützt werden würden. Wir wissen, seit Jahrzehnten ist die Übergangsquote wirklich einfach unterirdisch. Wir reden da von 0,3 bis 0,6%. Das variiert auch sicherlich ein bisschen. Ich tue mich schwer damit, Werkstätten immer als die einzige Option zu verkaufen, weil wir das halt selbst auch sehen. Und gerade Deutschland hat einfach super viele Möglichkeiten, wie Menschen mit Behinderungen auf dem Arbeitsmarkt unterstützt werden können. Wir nutzen die aber nicht oder Leute kennen die nicht. Wir haben so ein kompliziertes System darum gebaut, dass es einfach fast unmöglich ist, wenn man nicht an jemanden gerät, der sich damit auskennt. Und Werkstätten machen da meiner Meinung nach einfach viel zu wenig, um diesen Übergang auch zu unterstützen. 

Also nur als Beispiel, ich habe im Rahmen des Projekts eine große Bedarfsanalyse gemacht, und wir haben mit Werkstätten gesprochen und dann erzählt uns die Person von einer Berliner Werkstatt, die für den Übergang zuständig ist, ja, sie schafft es maximal alle drei Monate, die Leute mal für eine halbe Stunde im Betrieb zu besuchen. Und ich meine, das kann es ja nicht sein. Und das Geld steckt ja in den Werkstätten. Also dafür bekommen sie ja das Geld. 

Raúl: Oder auch als wir als Arbeitgeber am allgemeinen Arbeitsmarkt versucht haben, Beschäftigte aus Werkstätten bei uns anzustellen. und die Werkstattleitungen uns gesagt haben, dass sie vor allem für ein Praktikum zum Kennenlernen, zum Schnuppern, eigentlich nur Menschen, die nicht mobilitätseingeschränkt sind, ausleihen können, weil wir Assistenz bräuchten, zum Beispiel für Toilettengänge usw. und dass das die Werkstätten nicht gewährleisten können. Und auf meine Rückfrage, wie denn die Person in der Werkstatt auf Toilette geht, war die Antwort mit dem Chef. und das fand ich tatsächlich auch mindestens das problematisch. 

Oliver Gosolits: Ja, also grundsätzlich sehe ich es natürlich genauso, dass wir mehr Übergänge erreichen sollten für die Menschen mit Behinderung. Vielleicht hole ich erstmal ein bisschen auf. Ich glaube, die Werkstättenlandschaft hat sich die letzten 20 Jahre aus meiner Sicht schon enorm entwickelt. 

Raúl: Inwiefern? Können Sie da etwas beschreiben, was die Entwicklung war? 

Oliver Gosolits: Zum einen schaue ich mal vielleicht erstmal ganz grob drauf. Ich glaube, der Gesetzgeber hat seit der Jahrtausendwende viele ergänzende alternative Leistungsangebote geschaffen. Wir haben seit Ende der 90er Jahre Inklusionsunternehmen als eine Form der Beschäftigung von Menschen mit Behinderung im allgemeinen Arbeitsmarkt. 

Raúl: Das bedeutet, da sind dann 50 Prozent der Belegschaft Menschen mit Behinderung, die alle einen regulären Arbeitsplatz haben, der kein ausgelagerter Arbeitsplatz ist und der nicht Beschäftigung bedeutet. 

Oliver Gosolits: Genau. Wir haben das Modell der unterstützten Beschäftigung in Deutschland etabliert. Es gibt seit 2018 das Budget für Arbeit. Wir haben andere Leistungsanbieter. Also ich glaube ergänzend zu der Werkstättenlandschaft, die wir noch Anfang der 90er hatten, sind viele andere Leistungsangebote dazugekommen. Werkstätten an sich haben seit der Jahrtausendwende auch da an der Stelle ihr Angebot, ihr Arbeitsangebot weiterentwickelt. Es sind ausgelagerte Arbeitsplätze dazugekommen. Wir haben momentan einen Schnitt von rund 10 Prozent der Arbeitsplätze in Werkstätten, die nicht mehr in den eigenen Werkstattgebäuden sind, sondern irgendwo bei kooperierenden Unternehmen und Organisationen. Das sind Einzelarbeitsplätze. Es gibt aber auch sogenannte Arbeitsgruppen, die Werkstätten betreiben. Dieses Modell innerhalb des Werkstättenlandschafts, der Werkstättenstruktur und der gesetzlichen Rahmenbedingungen der Werkstätten. 

Raúl: Also auch des Taschengeldes quasi? 

Oliver Gosolits: Auch des Taschengeldes, genau, auch mit allen Sozialleistungen und Nachteilsausgleichen, die die Werkstattleistung für die Menschen mitbringen. Aber nochmal mein Blick drauf. Ich glaube, die Werkstätten an sich haben sich die letzten 20 Jahre enorm geöffnet. Sie haben sich dem allgemeinen Arbeitsmarkt zugewandt. Sie sind viele Kooperationen eingegangen, um die Menschen in den Arbeitsmarkt hineinzubringen, näher heranzubringen. Ausgehend von diesen ausgelagerten Arbeitsplätzen ist natürlich die Hoffnung, dass dann auch tatsächliche Arbeitsverhältnisse entstehen. Das haben auch die Werkstätten selbst nicht in der Hand, sondern es liegt ganz stark auch am jeweiligen Arbeitgeber bzw. an der jeweiligen Arbeitsmarktsituation. Also von dem her, glaube ich, haben Werkstätten auch Grenzen. 

Raúl: Können Sie vielleicht kurz beschreiben, woran es liegt, dass die Übernahme an den allgemeinen Arbeitsmarkt zu schleppend läuft? 

Oliver Gosolits: Also ich denke, das liegt hauptsächlich an den Arbeitgebenden und an der Arbeitsmarktsituation. Wenn unser Arbeitsmarkt nicht bereit ist, die Menschen aufzunehmen, dann werden sich Werkstätten auch schwer tun. Da sind Grenzen erreicht aus meiner Sicht. 

Raúl: Aber das hören wir auch seit Jahrzehnten. Also in der Zeit hat sich ja der Arbeitsmarkt auch mal entwickelt nach oben und mal entwickelt nach unten. Aber diese Zahlen wurden ja nicht besser. 

Oliver Gosolits: Ja, gebe ich Ihnen recht. Aber wie gesagt, da sind Werkstätten aus meiner Sicht auch Grenzen. Das Werkstättensystem hat sich schon weiterentwickelt. Aber jetzt nochmal zu meinem Blickwinkel. Natürlich brauchen Werkstätten an der Stelle, um mehr vermitteln zu können, um diesen Entwicklungsprozess, der vor 20 Jahren angefangen hat und der aus meiner Sicht schon gut vorangeschritten ist, nach wie vor auch Personal und personelle Ressourcen. Das Thema des Jobcoaches innerhalb der Werkstättenstruktur ist wesentlich zu gering ausgebildet. Werkstätten brauchen, um mehr vermitteln zu können, um Unternehmen und Menschen begleiten zu können, viel mehr Ressourcen für Jobcoaching, für Qualifizierungen, um die Menschen hinzubringen zum Übergang, sie hinzuentwickeln. Und ich sage mal, die Refinanzierung, die Personalsituation in Werkstätten basiert auf der Werkstättenverordnung. Die stammt aus dem Jahr 1980 mit dem Gruppenschlüssel und so weiter. Damals hat Werkstätte noch ganz anders ausgeschaut. Die gesellschaftlichen Anforderungen und Erwartungen an Werkstätten waren noch eine ganz andere. Und von dem her ist es mir ein großes Anliegen oder uns als BAG WfbM auch ein großes Anliegen, diese Werkstättenverordnung weiterzuentwickeln, um die neuen gesellschaftlichen Aufgaben, Nähe zum allgemeinen Arbeitsmarkt, Übergänge, auch gut umsetzen zu können. Und dazu brauchen wir Unterstützung.

Jonas: Anne, was ich dich nochmal quasi auch als Expertin für den Bereich nochmal fragen wollte, weil ich selber war nie in einer Werkstatt und betrachte dieses System quasi von außen. Das, was ich nicht verstehe und vielleicht ist da ein Denkfehler drin oder eine gewisse Logik, die irgendwie nicht funktioniert, aber ich glaube, dass wir uns alle fünf, die wir hier zusammensitzen, glaube ich, einig sein können, dass wir einen inklusiveren Arbeitsmarkt haben wollen. Und gleichzeitig ist aber so, dass die Werkstätten in Konkurrenz oder quasi im Wettbewerb mit anderen Firmen und anderen Unternehmen sind, die Sachen herstellen. Gleichzeitig aber, so wie ich es so raushöre, so ein bisschen auch Werkstätten, um eben auch Aufträge zu bekommen, ja relativ günstig, kostengünstig produzieren. Dadurch eben auch die Menschen mit Behinderung, die in diesen Werkstätten arbeiten, sehr, sehr günstig bezahlt werden, also wenig Gehalt bekommen. Und dass eigentlich dieses System oder das etwas ist ja, um dieses System zu erhalten und wenn wir darüber sprechen, dass wir eigentlich es so haben wollen, dass wir den allgemeinen Arbeitsmarkt stärken auf der einen Seite und gleichzeitig dann aber ein System immer weiter erhalten, von dem wir wissen und das war ja gerade eben Thema von, dass die Durchlassquote sich jetzt eben nicht in den letzten Jahren signifikant geändert hat, dass wir gesagt haben, okay, wir haben hier Verordnungen aus den 80er Jahren, die irgendwie damals schlecht waren und die Werkstätten haben sich verbessert, ja, ja, ja. Aber dass jetzt ja nicht gesagt wird, okay, wir hatten früher eine Durchlassquote von 0,1 Prozent und heute sind wir bei 50. Ja, es ist immer noch nicht genug, aber es hat sich entwickelt. Da frage ich mich, okay, es ergibt für mich aus rationaler Perspektive überhaupt keinen Sinn, zu sagen, wir fördern hier weiterhin ein System, das, wie wir vielleicht aus der Zeit gemerkt haben, einfach nicht funktioniert mit unserem gemeinsamen Ziel allgemeiner Arbeitsmarkt. 

Anne: Was für Sie die Frage? 

Jonas: Ob dieser Gedanke, ob das stimmt oder ob ich das so für mich richtig verstanden beziehungsweise eben nicht verstanden habe, dass das keinen Sinn ergibt?

Anne: Genau, also ich sehe die Veränderung ehrlich gesagt nicht. Wir wissen auch, dass Werkstätten nach dem Krieg brauchten wir als Gesellschaft Leute, die Dinge auch herstellen, die Dinge fertigen. Und einfach da begann schon eine ganz enge Zusammenarbeit auch mit der Wirtschaft und der Industrie. Und wenn wir uns heute die Zahlen angucken zum Beispiel, sind 38 Prozent Montagearbeiten. und 33 Prozent Verpackungsarbeiten von allen großen deutschen Unternehmen. Das heißt, es gibt eine ganz enge Verwebung auch schon damals mit dem Arbeitsmarkt. Wir haben es bislang nicht geschafft, das zu verändern. Wir haben Inklusionsunternehmen, die machen das quasi vor. Die zeigen, wie können Menschen mit und ohne Behinderung gut zusammenarbeiten. Und trotzdem schaffen wir es nicht, diese Übergangsquote zu verbessern. Das macht irgendwie überhaupt keinen Sinn. Und wir werden regelmäßig auch von der UN, also der UN-Monitoringstelle, die halt guckt, wie Deutschland die UN-Behindertenrechtskonvention umsetzt, dafür gerügt, dass wir halt dieses System so wie es jetzt aufrecht erhalten. Ich will nicht sagen, dass ich was dagegen habe, dass es Orte gibt, wo Leute in der Krise sind und dort einfach eine gute Zeit wieder aufgepäppelt werden. Nennen wir es einfach so. Wo sie sich irgendwie stabilisieren können, wo sie die Unterstützung bekommen, die sie brauchen, fernab von Leistungsdruck, von all dem, was halt Arbeit irgendwie auch in unserer Gesellschaft auch mitbringt. Aber ich habe was dagegen, dass diese Orte Dauerlösungen werden. Und auch politisch ist ja gerade das Ding, dass die ausgelagerten Arbeitsplätze, von denen Herr Gosolits gerade sprach, auch das sind ja voll oft Dauerlösungen. Warum führt es denn nicht in den allgemeinen Arbeitsmarkt? Man muss sich vorstellen, da arbeiten Leute jahrelang mit anderen Menschen des allgemeinen Arbeitsmarkts zusammen, fertigen irgendwelche Dinge, arbeiten in Lagern. Und die bekommen aber trotzdem nur dieses Taschengeld und sind auf Sozialleistungen nach wie vor angewiesen, obwohl sie die Arbeit machen, wo alle anderen nach Mindestlohn mindestens bezahlt werden. 

Raúl: Eine Frage, die ich hätte, was machen denn, Sie haben es ja gerade erwähnt, Inklusionsunternehmen, die ja oft auch aus gleicher Trägerschaft stammen, wie konnte sich denn eine Werkstatt für behinderte Menschen zu einem Inklusionsunternehmen entwickeln? Und ist das nicht vielleicht sogar der Weg raus aus dem alten System? Was sind da die Erfolgs- oder vielleicht auch die Herausforderungen? 

Oliver Gosolits: Ich glaube, du musst genau darauf schauen, welche Menschen wir in Werkstätten beschäftigen und welche Werkstätten und Arbeitsplätze in Inklusionsunternehmen finden. Wir dürfen nicht alles vergleichen mit Menschen mit Behinderung, mit der Überschrift. Menschen, die im Werkstättensystem tätig sind, haben einen ganz anderen Unterstützungsbedarf, oft einen ganz anderen Unterstützungsbedarf und einen anderen Begleitbedarf. Wir haben in Werkstätten als Hybridorganisationen diesen Part der Reha beispielsweise, was wir im Inklusionsunternehmen eben nicht haben. Und viele Menschen sind beispielsweise schon auf den Fahrzeugtransport angewiesen, dass sie zu Hause abgeholt werden, dass der Arbeitgeber, die Werkstätte in dem Fall, in ihrer Rolle verantwortlich ist, dass die Menschen vom Wohnort zum Arbeitsort kommen und wieder nach Hause. Das sind solche kleine Hürden, die wir in Inklusionsunternehmen momentan gar nicht… 

Anne: Das geht ja auch auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. 

Raúl: Aber das lässt sich ja auch mit einem Taxi organisieren. Also das ist ja kein Grund. 

Oliver Gosolits: Genau, das ist ein Part dazu. Es gibt viele andere Werkstätten, es ist eben mehr wie nur ein Arbeitgeber, während Inklusionsunternehmen sich auf die Arbeitgeberrolle einfach beschränkt. Wir haben arbeitsbegleitende Angebote, wir haben Angebote zur Persönlichkeitsbildung, Es gibt Möglichkeiten der Therapie. Wir haben pädagogisch ausgebildetes Personal. Diese Geschichten gibt es im Inklusionsunternehmen alle nicht und deshalb haben wir auch unterschiedliche Zielgruppen, die wir begleiten. Und ich bin bei Ihnen, dass die Durchlässigkeit zwischen den Systemen erhöht werden muss und dass wir dort gefordert sind an der Stelle, nicht nur von Werkstätten in Inklusionsunternehmen. Mich interessiert immer auch die andere Seite. Wie kriegt man Menschen aus der Tagesförderstätte, die gar keinen Zugang haben zur Teilhabe am Arbeitsleben, in das System der Werkstätte? Dass auch diese, wenn auch kleinen, eine kleine Entlohnung bekommen, dass sie einen eigenständigen Zugang zur Sozialversicherung bekommen. Das haben sie momentan auch nicht. Und dass sie sich im Laufe ihrer Beschäftigung auch einen Rentenanspruch erwerben können. Also an beiden Seiten, wenn ich jetzt aufs Werkstätten-System schaue, muss sich die Durchlässigkeit erhöhen und dazu braucht es zusätzliche Ressourcen. Auf dem System, wie wir das neue Werkstätten 1980 gedacht haben, werden das Werkstätten nicht schaffen. 

Jonas: Ich frage mich da gerade nochmal, Sie haben diese besonderen Förder-Reha-Maßnahmen gerade angesprochen, aber jetzt auf individueller Basis bedingt, habe ich das Gefühl, dass jedes gut aufgestellte Unternehmen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt ja gerade auch sehr den Fokus auf Mitarbeiter*innen-Entwicklung hat oder quasi Fortbildungsmaßnahmen oder das Ganze, was man immer wieder mitbekommt aus diesen neumodischen Unternehmen, also was über den Obstkorb hinausgeht, also quasi von Sportangeboten, von Resilienztrainings, von Jobtickets, das sind alles quasi auch Sachen mit Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen, die ja alle quasi auch im Rahmen der Arbeit passieren, die für mich sich alle sehr, sehr ähnlich anklingen oder anhören, wie das, was Sie gerade als den positiven Bonus oder den Effekt von Werkstätten herausgestellt haben. 

Oliver Gosolits: Nee, also für mich gibt es da schon grundlegende Unterschiede. Werkstätten sind eben Teil dieses inklusiven Arbeitsmarktes für die Menschen, die im Arbeitsverhältnis, im allgemeinen Arbeitsmarkt auch keinen Platz finden, sagen wir mal so. Das ist meine Haltung dazu. Wenn wir einen grundsätzlichen Unterschied, wenn wir vielleicht nochmal drauf schauen, da wird es vielleicht nochmal deutlich, wäre im Arbeitsrecht eine Leistungsverpflichtung und eine Weisungsgebundenheit. Beispielsweise auch in Inklusionsunternehmen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt kennen wir das alle. Diese Leistungsverpflichtung und Weisungsgebundenheit gibt es im Werkstattensystem nicht. Unabhängig davon, wie jemand drauf ist oder wie viel das er leisten kann, wird er eben eingebunden. Werkstätten haben an der Stelle eine ganz andere Aufgabe. Sie müssen Arbeit an die Fähigkeit Menschen angleichen. Wir müssen schauen, dass sie Menschen integrieren in Arbeitsprozesse, die ihnen gerecht werden, die sie leisten können. Das haben wir weder in Inklusionsunternehmen noch beim Arbeitgeber auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Und das ist schon mal ein großer Unterschied. Wir haben ja in Werkstätten auch ganz viele Rückkehrer aus dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Die Menschen mit psychischer Erkrankung beispielsweise, die dem Leistungsdruck, der Leistungsgebundenheit, dem Weisungsrecht nicht mehr gerecht werden. Und dann in Werkstätten wieder einen Platz finden, sich wieder stabilisieren und idealerweise auch wieder zurückkehren in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Sollte das nicht möglich sein, haben Sie dort aber einen sicheren Arbeitsplatz. Es gibt ja ganz viele Menschen, die selbst von ausgelagerten Arbeitsplätzen im Werkstättensystem wieder zurückkehren in die klassische Werkstättenstruktur, weil sie sagen, ich schaffe den Druck aus, der ist mir zu viel, das ist mir zu viel Verantwortung. Also aus meiner Sicht ist es wichtig, unterschiedlichste Arbeitsplätze mit unterschiedlichen Begleitsettings und Begleitangeboten tatsächlich zur Verfügung zu stellen. Und da ist die Werkstätte ein Teil davon in der ganzen Rehakette, die der Gesetzgeber jetzt etabliert hat die letzten Jahre, die sicherlich auch reformbedürftig und weiterentwicklungsbedürftig sind. 

Raúl: Ich glaube, was wir in den letzten Jahren, und das merke ich jetzt auch aus diesem Gespräch wieder, oft ein bisschen zu sehr durcheinander mischen, ist, dass wir die Schwächsten auf der einen Seite benutzen, um ein System zu rechtfertigen, worin die Stärksten, die mehr können wollen, dann quasi auch klein gehalten werden. Weil das ist ein Solidaritätssystem und man versucht, die Aufgaben entsprechend anzupassen, aber es gibt dann vielleicht gar nicht die richtigen Aufgaben und dann findet man, zumindest sind das die Geschichten, die bei uns oft ankommen, Menschen mit Behinderung bei super langweiligen, eintönigen Aufgaben, die da definitiv auch keine Entwicklung ermöglichen hin zum allgemeinen Arbeitsmarkt. Wenn man Plastikfolien von Glasflaschen abknibbeln soll, weiß ich nicht, was dort überhaupt, also aus der Beschäftigung, was das für eine Qualifizierung sein kann, wenn die Person später bei uns gearbeitet hat, bei uns in unserer Organisation. Also schütten wir nicht auch so ein bisschen das Kind mit dem Bade aus, wenn wir immer eine dieser Gruppen benutzen, um das System für die anderen Gruppen zu rechtfertigen? 

Oliver Gosolits: Nein, das sehe ich ganz anders, weil genau da haben sich Werkstätten die letzten Jahre eben entwickelt. Sie bieten unterschiedlichste Arbeitsplätze an, in Kooperation mit Unternehmen, mit unterschiedlichen Anforderungen, mit unterschiedlichen Qualifikationsprofilen. Sie wollen viel mehr vermitteln. Da hat sich wirklich was getan. Nicht nur, wie gesagt, in den allgemeinen Arbeitsmarkt, auch die Aufnahmebereitschaft von Menschen aus Tagesförderstätten in die Werkstättenstruktur ist ein wichtiges für Werkstätten. Aber Werkstätten haben nicht die Rahmenbedingungen. Ich komme wieder darauf zurück. Schauen wir uns doch mal die berufliche Bildung an, den BBB, den sogenannten Berufsbildungsbereich, der jedem Menschen zur Verfügung steht, wenn man in die Werkstätte kommt. Der dauert nach einem dreimonatigen Eingangsverfahren zwei Jahre. Wenn ich diese Qualifizierung, und das ist die Ausbildungszeit der Menschen mit Behinderung, vergleiche mit einer Berufsausbildung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt, fehlt mir da schon mal ein Jahr. Jede Fachausbildung, Berufsausbildung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt ist ideal normalerweise auf drei Jahre angelegt. Jetzt stehen Werkstätten aber vor der gesellschaftlichen Aufgabe und wollen das auch tun, Menschen mit einer Beeinträchtigung innerhalb von zwei Jahren so zu qualifizieren, dass sie die Hürde auf einen allgemeinen Arbeitsmarkt schaffen, in der Menschen oder Jugendliche ohne Behinderung eine dreijährige Berufsbildungszeit haben. Da haben wir eine Lücke. Ich glaube, das versteht jeder, dass das ein Ding ist, wo Werkstätten mehr Unterstützung brauchen. Wir brauchen eine längere Zeit der beruflichen Bildung, gerade für die jungen Menschen, die ins Werkstätten-System kommen, um die dann später auch anschlussfähig zu qualifizieren in die einzelnen Branchen des allgemeinen Arbeitsmarktes. 

Raúl: Oder man öffnet das Bildungssystem der nichtbehinderten Menschen, das inklusiver wird. Weil das Geld wird ja so oder so ausgegeben werden müssen. Und dann würde es ja Sinn machen, wenn man die Menschen mit Behinderung nicht automatisch in das Werkstattsystem reinbringen würde, sondern quasi im allgemeinen Ausbildungssystem dann auch versorgen würde von Anfang an.

Oliver Gosolits: Auch das ist ein Weg, Kooperationen einzugehen. Das Budget für Ausbildung, das war ein Ansatz des Gesetzgebers, das leider nur ganz schwierig zum Laufen kommt, aus meiner Beobachtung heraus, weil es eben verschiedene Player braucht, um so eine Berufsausbildung dann auch wirklich zu bewerkstelligen. Es braucht die Berufsschule, es braucht einen Ausbildungsbetrieb, es braucht, ich sage mal, die Experten aus der Werkstätte dazu. Nur ganz wenige Modelle kommen hier ins Laufen. Und da kann man sicherlich nochmal hinschauen und dieses Modell aus meiner Sicht auch weiterentwickeln. 

Anne: Ich höre da immer, ja, wir brauchen mehr Zeit, wir brauchen mehr Geld. Wir wissen aber auch einfach, je länger Leute in Werkstätten sind, umso mehr sind sie in diesem System verankert. Also je quasi die Leute, die im Eingangsverfahren sind, also am Anfang so, erstmal wo man alles ausprobiert oder in diesen zwei Jahren, die Sie gerade genannt haben, in dem Berufsbildungsbereich, die Leute sind einfach viel kritischer. Und wir wissen auch Leute, die quasi schon mal auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt waren, also vor allem die Menschen mit psychischen Erkrankungen vielleicht, die Sie angesprochen haben, die würden gerne wieder auf den allgemeinen Arbeitsmarkt zurück. Und drei Viertel von ihnen finden das Entgeld zu niedrig. Und sie sagen aber auch, ich will unbedingt wieder zurück sozusagen. Also jemand, der vom Arbeitsmarkt wieder zurück in die Werkstatt kehrt, der will wieder schneller zurück auf den Arbeitsmarkt. Und deshalb frage ich mich, warum kriegen wir es denn nicht hin, dieses Berufsbildungssystem einfach auch dual zu machen. Also wir feiern uns als deutsche Gesellschaft, dass wir so ein tolles Ausbildungssystem haben, wo wir Schule und irgendwie betriebliche Arbeit zusammenbringen. Das tun wir in den Werkstätten aber nicht. Wir haben Leute an einem separaten Ort, wo sie Schleifen sägen, hämmern, zählen, was auch immer lernen sollen. Und gleichzeitig wissen wir, dass zum Beispiel Menschen mit Lernschwierigkeiten die Übertragung total schwer fällt. Also wir wissen, wenn ich mit einer Bosch-Bohrmaschine bohren lerne, dann kann ich das mit einer Makita im Betrieb zum Beispiel nicht. Das sind alles Statistiken, die wir haben und deshalb macht es für mich einfach gar keinen Sinn, dass wir nicht einfach sagen, okay, wir erhalten diese zwei Jahre und machen davon aber drei Tage im Betrieb und zwei Tage meinetwegen in einer Werkstatt. Sondern da sind wir einfach nach wie vor, wir können nur das eine oder das andere, wir finden keine individuellen personenzentrierten Leistungen, obwohl eigentlich alles dafür spricht. 

Oliver Gosolits: Das Thema in Werkstätten ist grundsätzlich, dass wir eine sehr heterogene Zielgruppe mit beruflicher Bildung, denen berufliche Bildung anbieten müssen. Werkstätten, wie gesagt, haben eine Aufnahmeverpflichtung in einem jeweiligen Landkreis. Und da kommen Menschen dazu, die wirklich hohen Unterstützungsbedarf haben, viel Pflege, die vielleicht auch eingeschränkt sich bewegen können. Uns kommen Menschen vom allgemeinen Arbeitsmarkt, um einen Gegenpol darzustellen, die eine fertige Berufsausbildung haben, die aber eine psychische Erkrankung haben und deshalb keine Stabilität an den Tag legen. Das heißt, diese Anforderungen an berufliche Bildung, die eine Werkstätte bringen muss, werden ganz personenzentriert erbracht. Aus meiner Sicht die Zeit zu wenig. Die persönlichen Ziele, auf die muss man zu sehr eingehen. Und was uns fehlt, ist natürlich, und da bin ich bei Ihnen, die Anschlussfähigkeit zu Ausbildungen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Das System der Ausbildung in Werkstätten für Menschen mit Behinderung ist zu weit weg und die Anschlussfähigkeit zu normalen Fachpraktika-Ausbildungen, normalen Ausbildungsbildern, die müssen wir verbessern an der Stelle. Das kann aber auch nicht aus dem Werkstätten-System alleine heraus passieren, sondern auch da ist der Gesetzgeber gefragt, diese Bildungsabschlüsse in Werkstätten zu akzeptieren und transparent darzustellen, was geleistet wird. 

Anne: Aber was die den Leuten vermitteln, das liegt doch schon in ihrer Hand. Wie sie das machen und mit welchen Methoden zum Beispiel? 

Oliver Gosolits: Natürlich, ganz klar. Wie ich es erzählt habe, es kommt ein Mensch beispielsweise, wir in der Pfennigparade, Menschen, die beatmet sind in der Pfennigparade, die brauchen erstmal, müssen sich erstmal orientieren, müssen reinfinden, man muss identifizieren, welche Tätigkeitsfelder sind geeignet, wo sind die Wünsche. Das ist eine ganz andere Ausbildung wie eine Ausbildung als Kfz-Mechaniker auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt, wo sich junge Menschen darauf bewerben, der Arbeitgeber aussucht, der ist geeignet, den halte ich nicht für geeignet, die dann in eine Ausbildung starten. Also wir haben völlig unterschiedliche Anforderungen an berufliche Bildung aus meiner Sicht. Und das macht es dann so schwierig, da wirklich eine Verbindung auch herzustellen. 

Anne: Also ich muss sagen, als Person, die sehr viel Pflege braucht und auch nachts beatmet wird, kann ich bei dem Argument nicht mitgehen. 

Raúl: Was ich mich frage, also wenn wir mit Unternehmen sprechen aus dem allgemeinen Arbeitsmarkt, dann sagen die uns, es bewirbt sich niemand, wenn sie das Thema Vielfalt bearbeiten wollen. Es gibt sehr wenige Bewerber, sie wissen oft nicht, wo sie suchen sollen und so weiter. und dann fragen sie uns um Rat. Und dann finden wir das manchmal ein bisschen komisch, weil es gibt ja seit Jahrzehnten ein System, wo Menschen mit Behinderung anscheinend sind, dass es da so wenig Dialog gab. Und wenn man die dann fragt, woran liegt, dann sagen ja, wir wissen nicht, wo wir schauen sollen. Dann fragt man die Politik, woran liegts, dann sagen die, die Arbeitgeber*innen wollen nicht. Und wenn man die Werkstätten dann fragt, dann sagen die, ja, die Arbeitgeber*innen wollen nicht. Und wo ist denn dieses schwarze Loch, wo man nicht miteinander diskutiert hat? Und was raten Sie Arbeitgeber*innen, wenn sie auf dem Weg zur Inklusion sind? Was fordern Sie auch von der Politik, damit sich Dinge vielleicht ändern? Und auch, was müssten Werkstätten anders machen, ohne immer nach mehr Geld zu schreien? Weil ich glaube, Geld ist da. 

Oliver Gosolits: Also was rate ich den Arbeitgeberinnen? Vielleicht fange ich damit an. Gehen Sie auf Ihre lokale Werkstätte zu, suchen Sie den Kontakt und versuchen Sie Möglichkeiten gemeinsam zu entwickeln. Das schwarze Loch sehe ich genau da drin, nämlich, dass sich Werkstätten viel mehr als Netzwerknoten in der jeweiligen Region entwickeln müssen, um Arbeitsplätze für Menschen mit Behinderungen zur Verfügung zu stellen, diese gemeinsam auch zu entwickeln mit Arbeitgebenden, mit der öffentlichen Hand, mit Organisationen, mit dem Arbeitsmarkt vor Ort. Und es ist auch das, was ich denke, wo wir uns entwickeln können, hier an der Stelle mehr Ressourcen einzusetzen, dass Werkstätten stärker nach außen gehen, stärker die Vernetzung suchen zu anderen Leistungsanbietern, zu anderen Leistungen in der Rehakette und zu Arbeitgebenden in der jeweiligen Region. Das, glaube ich, ist wichtig. An der Stelle nochmal die Geschichte. Ich glaube, es braucht mehr von dem Profil der Jobcoaches, weil genau diese Personen daraufhin ausgebildet sind. Sie begleiten die Unternehmen, sie begleiten die Menschen mit Behinderungen, sie begleiten oft die Angehörigen des sozialen Umfeldes, das immer wichtig ist für so einen Erfolg, auch Vermittlungserfolg oder Übergangserfolg in den allgemeinen Arbeitsmarkt. Die kennen die Region, die kennen den Arbeitsmarkt in der Region und ich glaube, von diesen Menschen brauchen wir mehr, um mehr Menschen in den allgemeinen Arbeitsmarkt zu kriegen und unseren allgemeinen Arbeitsmarkt dadurch inklusiver gestalten zu können. 

Raúl: Ich frage jetzt mal einen revolutionären Gedanken. Wie wäre es, wenn diese Jobcoaches Menschen mit Behinderung wären? Am allgemeinen Arbeitsmarkt. Ich habe momentan den Eindruck, also das ist jetzt gar nicht gegen Sie gerichtet, sondern im gesamten Diskurs, wenn nach mehr Geld gerufen wird, dann ist es in den 90% der Fällen Geld, das in den Taschen der Nichtbehinderten landet. Und es wäre aber interessant, sich zu überlegen, wie man Strukturen baut, die dann Menschen mit Behinderung zu Jobcoaches machen? 

Oliver Gosolits: Da kann man sicherlich drüber nachdenken, aber die Aufgabe als Jobcoaches, glaube ich, ist eine vielfältige, das ist eine anspruchsvolle. 

Raúl: Sie haben ja selber gesagt, dass die Angebotspalette der Produkte, die in der Werkstatt hergestellt werden, vielfältig und anspruchsvoll sind. Das heißt, Vielfältigkeit und Anspruch ist nicht im Widerspruch mit Behinderung. 

Oliver Gosolits: Werkstätten beschäftigen auch Menschen mit Behinderungen im normalen Arbeitsverhältnis, um solche Tätigkeiten auch zu tun. Wie gesagt, durchaus keine Hemmschwelle an der Stelle. 

Jonas: Karina, du hast dich sehr mit dem Thema Selbstbestimmung auseinandergesetzt. Ich finde, das ist auch immer gerade etwas, was bei diesem Thema sehr, sehr wichtig ist, wo bei mir persönlich ein paar Alarmglocken angehen, wenn es wirklich darum geht, nicht auf, dass dieses Angestellten oder das Arbeitsverhältnis von Beschäftigten in einer Werkstatt quasi nicht auf Augenhöhe passiert. Also im Sinne von sowas, was Sie eben gesagt haben, dass es sehr, sehr wichtig ist, quasi das persönliche Angehörigenumfeld irgendwie mit ins Boot reinzuholen. Wo ich sagen würde, ja, aber gleichzeitig, wir reden hier nicht irgendwie von einer Kita, wo ich das Gefühl habe, dass das dort irgendwie nötig ist, wenn man da quasi Elternsprechtag oder was auch immer macht. Aber es geht hier quasi um erwachsene Personen, die ihrem Job nachgehen. Deshalb bin ich da immer ein bisschen, oder bin ich eher verfechter davon, da auf Augenhöhe zu kommunizieren und vor allem den betroffenen Personen eben auch eine gewisse Selbstbestimmung beizupflichten. Karina, du hast dich diesem Thema gewidmet. In der letzten Folge ging es ja, als wir mit Wolfgang gesprochen haben, ja auch unter anderem um dass du ihn für ein Schnitzel besuchen wolltest oder hättest besuchen wollen in seiner Werkstatt wo er früher gearbeitet hat.

Karina: Ja das ist das was mich immer meisten schockiert ist ein bisschen wir sprechen nicht so viel darüber, dass so Werkstätten also eigentlich gar keine Selbstbestimmung ermöglichen. Also Wolfgang hat ja gesagt im Kontext dass es ein bisschen war, wie in einem Gefängnis. Also er hat gesagt, ich darf da nicht rein und ich darf ihm kein Schnitzel bringen, er darf da auch nicht raus, zumindest nicht während der Arbeitszeiten, weil das ja eine Gefahr für ihn sei, wenn er da irgendwie das Grundstück verlassen würde. Und am Ende vom Tag ist das ja auch nichts anderes, als irgendwie Leute einzusperren und Gewalt. Und das ist, also Gewalt ist ein bisschen das Thema, mit dem ich mich viel beschäftigt habe. Wir wissen ja, und das wissen Sie bestimmt auch, dass es in Werkstätten einfach sehr, sehr häufig zu Gewalt kommt. Also wir haben so ein Projekt, das heißt #AbleismusTötet. Da haben wir eigentlich Gewaltfälle in stationären Wohneinrichtungen recherchiert, aber in Werkstätten sieht das ja nicht so viel anders aus. Und die Studie von Schröttle kennen Sie ja bestimmt. Also es ist mehr als jede vierte beschäftigte Person in Werkstätten, ist von sexueller Belästigung betroffen, häufiger Frauen als Männer. Es ist auch so, dass die meisten davon überhaupt nicht wissen, welche Unterstützungsangebote es gibt, welche Beratungsangebote es gibt. Und was mich schockiert, und da haben wir auch ganz viele Fälle gehabt, die so abliefen, war, dass viele, also zwischen 38 und 42 Prozent, erzählen anderen Personen von der Belästigung, beziehungsweise auch beschweren sich offiziell. Und nur zwei Prozent am Ende von diesen Fällen werden dann tatsächlich zur Anzeige gebracht, was nicht viel ist. Was auch ganz oft daran liegt, dass den Betroffenen einfach nicht geglaubt wird. Und, das wissen Sie wahrscheinlich auch, wir haben auf unserer Webseite tatsächlich auch einen Gewaltfall, der in der Pfennigparade stattgefunden hat, beziehungsweise einem Fahrdienst der Pfennigparade, wo eine Frau sexualisierte Gewalt erlebt hat. Genau, und das ist so ein bisschen, finde ich, eines der größten Themen. Also sowas passiert in Werkstätten halt einfach immens häufig und es scheint keine gute Lösung für zu geben und das hat sich ja nicht verändert über die letzten vielen, vielen Jahre. 

Oliver Gosolits: Genau, vielleicht mal kurz auf das Eingangsstatement. Also bin ich etwas verwundert, dass Sie die Werkstätte nicht besuchen durften. Werkstätten sind grundsätzlich keine geschlossenen Einrichtungen. Es darf auch jeder aus der Werkstättenstruktur nach außen gehen. Wir halten niemanden fest. Also schon vom Gesetzgeber her wundert mich, dass das tatsächlich so war, dass Sie da keinen Zutritt bekommen haben, beziehungsweise in Werkstätten die Menschen festhalten sollen. Das Thema Gewaltschutz ist natürlich ein großes, das sehe ich ähnlich. Da können wir und wollen wir die nächsten Jahre auch weiterhin uns anstrengen. Ich glaube, auch da hat sich einiges getan schon, aber man kann immer mehr tun. Das ist ein ganz breites Feld. Das sehe ich so. Wir haben seit 2018 die Frauenbeauftragten auch gesetzlich verankert, haben flächendeckend in ganz Deutschland Frauenbeauftragte eingeführt. Die sind organisiert auf Landesebene, mittlerweile auf Bundesebene. Also hier wächst eine Struktur oder ist schon gewachsen, um eben Gewaltschutz auch vorzubeugen, insbesondere der Zielgruppe der Frauen. Auch das Thema Gewaltprävention, wie Sie es angesprochen haben, das kenne ich so, das kann ich so bestätigen, will ich sagen, ja, gibt es immer wieder Gewaltfälle. Auch das Thema Gewaltprävention nennen die Kolleginnen und Kollegen sehr ernst und entwickeln permanent Gewaltschutzkonzepte weiter. Letztes Jahr beispielsweise gab es eine Bundestagung auch dazu, organisiert von der BAG WfbM, um nochmal zu sensibilisieren, um Ideen, Ansätze für Gewaltprävention, Gewaltschutz auszutauschen, voneinander zu lernen und so die Werkstätten zu einem sicheren Ort zu machen. Also es ist ein Thema, das uns allen bewusst ist und wo wir am Ball bleiben, das glaube ich, kann ich bestätigen von Seiten der Werkstättenlandschaft. 

Jonas: Aber ist das nicht etwas spät? Also wenn ich jetzt so höre, 2018 Frauenbeauftragte, hätte ich mir vorher oder früher gewünscht oder vorstellen können. 

Anne: Ja, also ich meine, das wissen wir auch einfach nicht seitdem. Und auch da sehen wir ja oft, es gibt einfach voll das Hierarchie- und Machtgefälle. Also behinderte Menschen sind halt benachteiligt gegenüber nichtbehinderten Menschen, die in der Regel halt vielleicht die Fahrdienstfahrenden oder eben die Betreuenden sind. Aber auch untereinander passiert halt sehr viel Gewalt und es gibt einfach voll wenig Bildung. Also wenn ihr hattet ja auch schon mal einen Podcast zu Sexualität und Behinderung. Einfach da fehlt es voll an Bildung, Gewalt und wenn an Leuten eben noch nichts geglaubt wird. Und Werkstätten ja einfach auch sehr abgeschlossene Orte. Also auch wenn man da vielleicht rein und raus kann, aber man geht ja jetzt nicht einfach mal so in seiner Nachbarschaft in die Werkstatt und sagt, hier bin ich, ich wandere mal durch alle Dinge durch, sondern die Leute werden mit dem Fahrdienst abgeholt, in ihre Wohneinrichtungen gebracht und wieder zurückgefahren. Und es kommt wenig rein, es kommt wenig raus. Und das begünstigt einfach total Gewalt. Und alles, was… bei uns melden sich, wirklich super viele Leute, die irgendwie Gewalt erfahren. Und Gewalt kann ja auch zum Teil wirklich klein sein, aber wenn ich immer wieder klein gemacht werde, indem mir gesagt wird, hey, du kannst das aber nicht, oder ich glaube dir das nicht, dann ist das ja auch schon Gewalt. Und da müssen wir einfach ganz gezielt drauf gucken und eben Leute auch eher bestärken, um Gewalt auch benennen zu können. Wir brauchen Maßnahmen. Wie kann man eben dann damit umgehen, dass Leute Gewalt erfahren haben? Da haben wir keine, meiner Meinung nach, bisher keine guten oder richtigen Lösungen gefunden. Und wir müssen einfach das System… Mein dritter Punkt habe ich vergessen. 

Raúl: Ich glaube, weil es Anne meint, das ist ja das totale Institutionen Phänomen. Also wenn der Fahrdienst vom gleichen Träger gestellt wird, wie die Werkstatt, wie die Wohnstätte, dann natürlich auch Informationen eher in der Organisation bleiben. Also gute wie schlechte Informationen. Die Informationen, dass es da vielleicht einen Vorfall gab oder so. Wenn ich jetzt aber jeden Tag, morgens und abends einen anderen Taxifahrer*innen hätte, dann würde das ja quasi sich dezentralisieren und ich hätte vielleicht auch mehr Touching-Points als Mensch mit Behinderung in so einer totalen Einrichtung, um mir externe Hilfe zu suchen, die nicht Teil des Systems ist. So sehen wir das zum Beispiel in Großbritannien, dass dann die Gewalt tatsächlich runterging, die Vorfälle runtergingen, als es quasi dezentral wurde. Und das ist natürlich jetzt eine größere Aufgabe und ein komplexeres Thema, aber es fällt schon auch erschreckend auf, 2018 gab es eine Frauenbeauftragte, weil ich glaube, die Fälle von denen Karina sprach, die waren auch nach 2018. Das heißt, selbst mit diesen Strukturen scheint es immer noch möglich zu sein, als Fahrer in eines Fahrdienstes sexuell zu belästigen, ohne dass es Konsequenzen hat. 

Anne: Ich weiß meinen dritten Punkt wieder. Ich wollte auf die Schnitzelgeschichte zurück. Ich war mal in der Werkstatt zu Besuch, habe da so eine Führung bekommen, vor allem durch die Montage- und Verpackungsabteilung. Und dann wurde vor mir die Tür aufgemacht und dann wurde mir gesagt, ja, wir schließen jetzt ab, weil hier gibt es Personen, die halt keine Orientierung haben, die halt weglaufen und dann eben Gefahr, deshalb quasi müssten diese Räume abgeschlossen werden. Und das hat halt alle anderen Personen, einschließlich mir, die da waren, eben auch betroffen. Also ich habe wirklich Beklemmungen bekommen, auch wenn es große Räume waren, aber ich wusste, ich kann in dem Moment nicht mehr alleine das Gebäude verlassen. 

Oliver Gosolits: Also das ist kein Alltag in Werkstätten, das muss ein Einzelfall sein, das kann ich bestätigen und dafür stehe ich hier auch. Normalerweise werden keine Räumlichkeiten abgeschlossen und werden keine feiheitsentziehenden Maßnahmen in Werkstätten eingesetzt. Das kann ich ganz klar, also kann ich an der Stelle ganz klar nochmal. 

Raúl: Aber was kann man denn tun, wenn man als Externer oder Interner sowas beobachtet, weil das scheint ja zu passieren. 

Oliver Gosolits: Naja, wir haben die gewählten Gremien, wir haben die Werkstatträte für Menschen mit Behinderung, wir haben die Werkstattleitung. Es gibt spezielle Gewaltschutzbeauftragte in vielen Werkstätten. Es gibt Gewaltschutzkonzepte, die entwickelt worden sind, wo klar ist, an wen man sich wenden kann. Viele Werkstätten sind über einen Hinweisgeberschutz, haben externe Stellen, wo man sich dran wenden kann. Also ich glaube, wenn ich Gewalt wahrnehme und die melden möchte, finde ich einen Weg in Werkstätten. Ich glaube, dass Werkstätten im Thema Gewaltschutz in Bezug auf Menschen mit Behinderung schon ein ganz hohes Qualitätsniveau vorweisen, im Vergleich jetzt wieder zu Arbeitgebenden im allgemeinen Arbeitsmarkt. Das ist so, weil sich die Menschen mit auseinandersetzen, weil es zur grundständigen Ausbildung der SPZ, der Sonderpädagogischen Zusatzausbildung, die jeder Gruppenleiter in Werkstätten durchläuft, gehört, weil die Sozialpädagogen im Sozialdienst sensibilisiert sind für dieses Thema und den Gewaltschutz dementsprechend hochhalten. Nichtsdestotrotz gibt es in den Strukturen natürlich immer wieder Nischen, wo Gewalt möglich ist und es gilt diese aufzudecken, möglichst zu vermeiden, Prävention zu betreiben und wenn ein Gewaltthema auftaucht, das dementsprechend adäquat auch zu bearbeiten. 

Jonas: Die Zahlen sagen da, aber glaube ich, irgendwie etwas anderes. Was wäre denn jetzt, Anne, jetzt zum Beispiel eine Forderung oder quasi das, was man anders machen sollte? Also von dem Gefühl, was ich so ein bisschen aus dem Gespräch so herausgehört habe, ist, dass man ja eigentlich als Gesellschaft ja guckt, okay, welche Systeme funktionieren, was sind Organisationen, die funktionieren und irgendwann macht man ja vielleicht auch so eine Art Qualitätscheck und schaut, ist das, was wir quasi bislang immer gemacht haben, funktioniert das oder funktioniert das nicht? Und im besten Fall, wenn man halt sagt, okay, das funktioniert nicht, dann ändert man es oder schafft es ab. Aber so ein das haben wir immer schon so gemacht, ist halt glaube ich auch gerade dann, wenn es Sachen sind, die wo es um Entwicklung geht, dann glaube ich auch nicht zielführend. Aber anscheinend scheint ja das System Werkstätten für das, was dort gemacht wird, nämlich sehr günstig Sachen zu produzieren und somit quasi ein Vorteil zu sein für gewisse Unternehmen, etwas, was eben vielleicht aus diesem Grund irgendwie bestehen bleibt. Wäre jetzt eine Möglichkeit oder quasi eine Forderung zu sagen, wir schließen das System komplett? Oder was wäre so dein Vorschlag oder dein Wunsch? 

Anne: Es soll ja niemanden von heute auf morgen irgendwie ohne Arbeit da sitzen. Und ich glaube, das sind wir uns sicherlich alle ganz einig, dass wir hier niemanden irgendwas wegnehmen wollen. Was wir aber ganz kurzfristig machen können, ist einfach mehr Transparenz schaffen. Wir brauchen Zahlen, was in Werkstätten passiert. Wer produziert mit Werkstätten? Wo fließen die Gelder hin? Welche Maßnahmen machen Werkstätten, damit die Übergänge gelingen, warum gelingen sie nicht. All das sind Transparenzsachen, die wir sofort heute ändern können. Da brauchst du drei Sätze in irgendeinem Gesetz. Was wir uns auch ganz dringend eben angucken müssen, ist auf jeden Fall die Bezahlung. Da sind wir uns ja auch einig. Ich bin bei Mindestlohn, also in Werkstätten muss es Mindestlohn geben. Es kann nicht sein, dass behinderte Menschen oder Beschäftigte in Werkstätten mit noch die einzige Gruppe sind, die eben davon ausgeschlossen werden, dass Unternehmen enorm davon profitieren, weil sie zum Beispiel keine Ausgleichsabgabe oder weniger Ausgleichsabgabe zahlen müssen, wie es auch wieder diskutiert wird. Da müssen wir einfach ran, dass bei dem jetzigen System Leute einfach fair bezahlt werden müssen. Mittelfristig müssen wir dann aber einfach gucken, wie können wir das System grundsätzlich aufbrechen, also wie kann man es schaffen, dass mehr Menschen in den allgemeinen Arbeitsmarkt gehen. Da müssen wir definitiv die Beratung verbessern. Ich bin übrigens eine große Freundin von Raúls Idee, behinderte Menschen als Jobcoaching zu machen, weil die eben zeigen können, wie kann es gelingen. Wir müssen die Beratung besser machen, Wir müssen aber auch ganz dringend die Bürokratie abbauen. Wir haben das ja selber gesehen bei der Anstellung von unseren Kolleg*innen aus der Werkstatt. Aber auch so ist es einfach unglaublich kompliziert. Der Weg in die Werkstatt rein, ist voll einfach, aber wenn man irgendwie was anderes machen will, hat das ganz viel mit Privilegien zu tun. Also nur wenn ich die Ressourcen habe, mich da durch so einen Dschungel zu wühlen und mit Ämtern zu kommunizieren, dann schaffe ich das. Das kann es einfach nicht sein. Und langfristig wäre ich auch wirklich dafür, Werkstätten in Inklusionsbetriebe umzuwandeln. Wir haben all die Maßnahmen da. Da muss man gar nicht mehr viel Neues irgendwie sich ausdenken, sondern wir haben funktionierende Systeme. Und dann, glaube ich, wären wir da auch einen guten Schritt weiter. 

Jonas: Raúl, was wäre dein Wunsch? 

Raúl: Ich glaube, mein Wunsch ist tatsächlich, dass wir in den ganzen Diskursen versuchen, die Gemeinsamkeiten zu identifizieren. Also weil wir ja schon auch in der Öffentlichkeit medial teilweise auch gegeneinander ausgespielt werden. Da wird über Menschen mit Behinderung außerhalb des Arbeitsmarkts, die das System in Frage stellen, gesagt, wir würden wollen, dass die Werkstätten morgen alle schließen und die Beschäftigten dort auf der Straße landen. Das wird uns dann so um die Ohren geknallt. Dann wird Beschäftigten vor Ort Angst gemacht vor uns. Dabei stellen wir einfach nur Fragen. Und dass wir insgesamt versuchen, mit Werkstätten Lösungen zu entwickeln, die das Unternehmen leichter machen, an ihre Bewerber*innen zu kommen. Und dann, wenn sie einen ausgelagerten Arbeitsplatz erstmal zur Verfügung stellen und beauftragen, die auch vertraglich verpflichten, nach einer bestimmten Zeit die dann beispielsweise zu übernehmen. Also könnte man theoretisch darüber nachdenken. Oder dass man die Preise erhöht, dass man mindestens Mindestlohn bezahlen kann. Also ich glaube, wenn wir immer die Schraube nach unten drehen, weil das würde sonst keiner machen, sonst keiner zahlen, sonst keiner tun, weiß ich halt auch nicht, ob eine Kaffeerösterei oder eine Bonbon-Manufaktur das Problem lösen wird. Sondern vielleicht müssen wir auch ganz anders ausbilden. Und die Ausbildung müsste dann marktadäquat sein und nicht Bibliothekar mit Lochkarten, sondern vielleicht Bibliothekar mit, keine Ahnung, SQL-System. 

Jonas: Karina, wenn es jetzt auch nochmal aus dem Stichwort Selbstbestimmung und Gewaltprävention, kann das funktionieren in dem System, wie es jetzt gerade ist oder was wäre dein Szenario, das du dir gut vorstellen könntest? 

Karina: Also ich glaube, das ist schwierig und ich glaube, das haben wir jetzt auch über die letzten vielen, vielen Jahre gesehen, dass Gewaltschutz nicht so gut funktioniert. Ich würde mir wünschen, dass Gewaltschutz nicht nur dieses Dokument ist, das irgendwo in irgendeiner Ecke verstaubt, sondern dass Werkstätten oder allgemeine Einrichtungen verstehen, dass das ein aktiver Prozess ist, der gelebt werden muss und der sich ständig verändert und der ständig angepasst werden muss. Und gleichzeitig würde ich mir wünschen, dass Mitarbeitende verstehen, dass es ihre Verantwortung ist, Gewalt tatsächlich zu melden und was dagegen zu tun und nicht sich quasi gegenseitig zu decken und das alles irgendwie unter den Teppich zu kehren, was wir leider besonders häufig sehen, dass das genau, dass das passiert. 

Jonas: Herr Gosolits, Sie haben ja auch schon viele Punkte genannt, wo Sie sagen, okay, hier braucht es irgendwie auch Veränderung. Vieles war auch im Konjunktiv. Gibt es irgendwas Konkretes, wo Sie sagen, okay, das gehen wir auf jeden Fall an, beziehungsweise hier haben wir schon quasi Pläne und da können wir uns in den nächsten paar Monaten oder im nächsten Jahr darauf einstellen, dass sich so etwas verändern wird? 

Oliver Gosolits: Was ich zusagen kann, dass wir uns stark für Gesetzesveränderungen einsetzen. Viele der Rahmenbedingungen, wie gesagt, sind gesetzlich vorgeschrieben. Von dem, was jetzt genannt worden ist, die Kritikpunkte am Werkstattensystem oder der Entwicklungsbedarf, teile ich zu 100%. Das Thema Datenlage beispielsweise auf Bundesebene müssen wir verbessern. Tun wir als BAG ein Teil dazu, sind aber auch unsere Behörden und das BMAS beispielsweise gefordert. Das Thema Bezahlung und Mindestlohn haben sie 100 Prozent Unterstützung, dass wir zumindest zum auskömmlichen Einkommen für alle Werkstattbeschäftigten kommen wollen. Dass das System aufgebrochen werden muss, durchlässiger gemacht werden muss, sowohl hinsichtlich auf den allgemeinen Arbeitsmarkt als auch für Menschen mit schwerst Mehrfachbehinderung und hohem Unterstützungsbedarf als Zugang, als Angebot, sehe ich genauso. Das Thema Bürokratie abbauen, auch das eines, für das wir uns als BAG stark machen, wo wir versuchen, Verwaltungsaufwände nach unten zu kriegen. Ich sehe die Werkstätte wirklich als Teil einer, ich sage mal, einer Leistungsangebotspalette für die Teilhabe am Arbeitsleben, das sich eingliedert in andere Angebote, ins Budget für Arbeit, in die Inklusionsunternehmen, die Werkstätte als ein Teil, auch die Förderstätten, Tagesförderstätten, die unterstützte Beschäftigung und sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Da als Plattform agieren zu können, als Kompetenzgeber für alle anderen, um voneinander zu lernen, das ist ein wichtiger Punkt, den würde ich gerne, und dafür stehen wir, dafür kämpfen wir auch, dass wir mehr Jobcoaches, mehr Beratung, mehr Übergangsqualifizierungen an der Stelle hinkriegen. Also von dem her, glaube ich, blicken wir vielleicht aus unterschiedlichsten Perspektiven auf das System Werkstätte, aber mit den gleichen Punkten, wo wir Veränderungs- und Entwicklungsbedarf sehen. Ich, im Gegenteil, sehe es als große soziale Errungenschaft, das wir in Deutschland haben, wirklich ein hybrides Modell zwischen einem Reha-Dienstleister für Menschen mit Behinderung, den die Menschen benötigen, und dem Teil des Arbeitgeber, der Arbeitgeberfunktion. Das ist aus meiner Sicht auch europaweit einzigartig an der Stelle. Und wir sollten dieses System weiterentwickeln und nicht grundsätzlich infrage stellen. Das ist natürlich meine Haltung. Zum Thema Gewaltschutz natürlich ein offenes Feld. Ich glaube, es ist einiges passiert. Wir müssen auch da weitergehen. Wir müssen es weiterentwickeln. Wir müssen am Ball bleiben. Personal, Kollegen gut qualifizieren, auch Menschen mit Behinderung gut schulen. In dem Feld, da ist noch viel zu tun. Und das wird uns noch lange begleiten, das Thema. Ein Thema, das mir auch tatsächlich noch am Herzen liegt, ist das Thema der Digitalisierung. Hier an der Stelle verändert sich der allgemeine Arbeitsmarkt. Und Werkstätten müssen aufpassen, dass wir in dieser Veränderung mitgehen. Dass wir diese Veränderungen aufgreifen für unsere Menschen im System. auch die Chancen identifizieren. Und dazu braucht es eben auch nochmal Unterstützung von außen beziehungsweise idealerweise auch öffentliche Mittel für die Auseinandersetzung mit den Themen. Und an diesen Themen sind wir auch dran. Also für diesen Thema ein. Wir versuchen dafür, eine politische Aufmerksamkeit zu gewinnen und möglichst Gesetzesvorgaben und Gesetzesänderungen auf den Weg zu kriegen. 

Jonas: Anne, dieses hybride System, was in Deutschland dann in dem Sinne einzigartig ist, ist es was Einzigartiges oder ist es quasi das, wo man sagt, das hat Deutschland immer noch? Also ist es das, was zukunftsfähig ist? 

Anne: Du meinst zwischen Reha und Arbeitsmarkt? 

Jonas: Ja. 

Anne: Also wir wissen ja, in anderen Ländern gibt es das so nicht. Also wir wissen in Schweden zum Beispiel, funktioniert das ganz anders. Karina und ich haben auch beide bei einer Studie mitgewirkt, auf EU-Ebene, wo einfach ganz klar ist, dass das in anderen Ländern einfach kein so starres System, kein so an Reha-Leistungen geprägtes System ist, sondern man einfach andere Lösungen gefunden hat in Unternehmen, näher dran, wo es einfach viel durchlässiger ist. Deshalb glaube ich nicht, dass es zukunftsweisend ist, sondern eine hybride Lösung wäre, wenn es Werkstätten und Arbeitsmarkt irgendwie hybride wären. Aber das ist es. Also genau, wenn halt sozusagen die Werkstätten Orte sind, mit der Expertise meinetwegen, und die Leute dann zum Beispiel ja auch entsenden. Ihr Fachpersonal kann auch genauso gut auf dem Arbeitsmarkt irgendwo das Wissen einbringen. Warum kann das denn keine Unternehmen beraten, wie die inklusiver werden können, was es da braucht. Ich sehe eher, dass das etwas ist, was nicht mehr zeitgemäß ist, sondern wir gucken müssen, wie wir neue, moderne Ideen finden. Und das würde ich mir aber auch wünschen. Ich habe das Gefühl, wir hängen sehr oft in den alten Mustern fest und gucken wenig auf innovative Ideen. 

Jonas: Karina, hat dich da ein Land bei dieser Studie besonders beeindruckt? Oder Hauptsache nicht Deutschland? 

Karina: Wir haben ja alle nur einzelne Länder bearbeitet. Ich fand Österreich ganz gut, aber ich habe mich nicht so viel mit den anderen beschäftigt, muss ich ehrlich zugeben. Aber die standen auf jeden Fall ein bisschen besser da als Deutschland. 

Jonas: Okay. 

Oliver Gosolits: Das sehe ich gar nicht, weil diesen, also nochmal die Gegenrede, weil in diesen Ländern gibt es die tagesstrukturierenden Einrichtungen ohne Zugang zum allgemeinen Arbeitsmarkt, wo eher betreut, begleitet, gepflegt wird und es gibt den allgemeinen Arbeitsmarkt. Aus meiner Sicht sind die Werkstätten ein Bindeglied in Deutschland zwischen genau diesen tagesstrukturierenden Angeboten, wo gepflegt wird für schwerstmehrfachbehinderte Menschen. Dann haben wir diese, ich nenne es nochmal Hybridorganisationen wie die Werkstätten und wir haben den allgemeinen Arbeitsmarkt. Und in dieser Gesamtkette mit allen Nuancen, die wir zwischendrin noch haben und anderen Leistungsangeboten, sind Werkstätten eine wichtige Säule für die Teilhabe am Arbeitsleben in Deutschland. 

Anne: Da kommen wir glaube ich nicht zusammen. 

Jonas: Ich merke auch, dass es auf jeden Fall ein Thema ist, was noch sehr viel Gesprächsbedarf hat in dem Sinne. Merken wir quasi auch auf allen Ebenen. Deshalb haben wir uns auch dazu entschieden, dieses Thema in unserem Podcast zweimal stattfinden zu lassen. Einmal quasi mit der persönlichen Geschichte, die Wolfgang uns erzählte und heute nochmal etwas mehr auf die Strukturen zu gucken. Vielleicht können wir uns ja quasi in einem Jahr nochmal zusammensetzen und mal gucken, was sich getan hat, ob sich was in diesem System der Werkstätten für behinderte Menschen entwickelt hat. Ich würde gerne, Anne, einfach nochmal auf dein Angebot der Schokolade vielleicht gleich zurückkommen. 

Anne: Ja, unbedingt. 

Jonas: Ich schaue da schon die ganze Zeit irgendwie hin und denke so, ja, gerne. Also wie Raúl, du es am Anfang gesagt hast, von behinderten Menschen für behinderte Menschen. Also außer du hast auch Interesse daran, ich weiß nicht. 

Raúl: Unbedingt. 

Jonas: Deshalb ansonsten, ich meine, wir haben jetzt fast anderthalb Stunden gesprochen. Ich habe nochmal selbst kurz im Kopf ausgerechnet, wir sind jetzt ungefähr bei zwei Euro, die wir quasi uns als Stundenlohn in dem Sinne zahlen könnten, wenn wir in einer Werkstatt für behinderte Menschen arbeiten würden aktuell. Vielen Dank, Anne, dass du heute da warst und uns etwas aus dem Projekt Job Inklusive und deiner Arbeit und der Haltung von dir zum Thema inklusiver Arbeitsmarkt erzählt hast. Vielen Dank, Herr Dr. Gosolits, dass Sie zugeschaltet waren aus München und uns aus Ihrer Perspektive etwas erzählt haben. Und wir würden uns freuen, wenn ihr diesen Podcast teilt, je nachdem, wo ihr ihn hört, auf welchen Portalen auch immer, vielleicht eine Bewertung da lasst und ihn weitererzählt, weil ich finde, das ist ein sehr, sehr wichtiges Thema. Gerade dieses Thema Arbeit von Menschen mit Behinderung ist ein Thema der Selbstbestimmung und ist einfach sehr, sehr wichtig, dass wir dort langfristig für einen inklusiven Arbeitsmarkt sorgen. Vielen Dank, dass ihr zugehört habt und wir freuen uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Bis dahin. 

Raúl, Karina, Anne: Tschüss. 

Oliver Gosolits: Tschüss.