Krieg in der Ukraine – Transkript

Jonas:
Triggerwarnung: in dieser Podcast-Folge geht es um den Krieg in der Ukraine, überspringe diese Folge, wenn dich das Thema zu sehr belastet. Wenn du Sorgen und Ängste hast, mit denen du nicht umzugehen weist, suche dir bitte Hilfe oder sprich mit anderen.

Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast.
Seit fast einem Monat herrscht nun Krieg in der Ukraine, die meisten, die nicht gezwungen sind im Land zu bleiben, um zum Beispiel die Armee zu unterstützen, fliehen. Darunter sind auch Menschen mit Behinderung. Warum und wo der Krieg Menschen mit Behinderung als sogenannte vulnerable Gruppe besonders trifft und wie man Geflüchtete mit Behinderung unterstützen kann, besprechen wir in dieser Episode.
Mir zugeschaltet sind Judyta Smykowski und Raúl Krauthausen. Mein Name ist Jonas Karpa.
Ich finde es ja immer etwas schwer, aufzuwiegen, wer jetzt mehr oder wer weniger vom Krieg betroffen ist. Denn der Krieg in der Ukraine trifft natürlich alle Menschen. Aber Menschen mit Behinderung, die auf der Flucht sind, werden noch mal vor ganz andere Herausforderungen gestellt.

Judyta:
Ich denke, zunächst Mal sind es auch Barrieren, die wir kennen, die da noch einmal verstärkt werden durch das Flüchten, durch das nicht mögliche Abchecken eines Fluchtwegs auf Barrierefreiheit. Es gibt sie ja nicht, die Info gibt es einfach nicht, und es ist aber eine humanitäre Katastrophe, die Dinge nicht so vorzufinden und nicht so organisieren zu können, wie sie eigentlich laufen sollten. Medizinisch, betreuungstechnisch, all das.

Raúl:
Dann gibt es auch die Situation, dass viele Menschen, die fliehen, das ja auch mit vielen, vielen anderen Menschen tun. Und wenn man sich die Bilder in den Nachrichten ansieht über die vollen Züge, die vollen Busse und das Chaos an den Stellen, wo die Geflüchteten ankommen, beziehungsweise versuchen wollen, sich zu retten, dass da einfach Menschen mit Behinderung schnell übersehen werden, untergehen können oder eben sich den Weg bis dahin sich gar nicht erst zutrauen, weil es so ein Chaos ist.

Jonas:
Es ist natürlich so, dass wir in unserem Podcast ja immer wieder eigentlich beim kleinsten gemeinsamen Nenner, nämlich beim Thema Barrierefreiheit landen und die Barrierefreiheit natürlich jetzt auch in der Fluchtsituation – ihr habt es gerade angesprochen – natürlich ein großes Thema ist, aber sicher auch da mir die Frage stellt, okay, kann man in dieser Krisensituation, in diesem Krieg in der Ukraine, kann man ja nicht selbstverständlich von Barrierefreiheit ausgehen. Also ist es Barrierefreiheit – Raúl, du hast die Bilder angesprochen – wenn man sich anguckt, wie die Städte in der Ukraine aktuell aussehen, kann man das ja auch nicht beanspruchen, dass jetzt dort irgendwelche barrierefreien Fluchtwege noch vorhanden sind, oder?

Raúl:
Also eigentlich müsste man das beanspruchen können. Ich verstehe, dass du sagst, dass man das nicht beanspruchen kann, weil Krieg natürlich auch viel mit Zerstörung zu tun hat und dann vielleicht sogar früher existierende Barrierefreiheit auch zerstört wurde. Ich glaube, was wir hier nicht vergessen dürfen ist, dass die Menschen, die fliehen konnten mit Behinderung vielleicht sogar noch die Starken waren, die sich das zugetraut haben. Und wir können uns schon auch die Frage stellen, wie viele Menschen sind zurückgelassen worden, die sich eben nicht haben retten können oder sich das nicht zugetraut haben? Und Krieg ist, wie du sagst, für alle Menschen furchtbar und schrecklich. Aber ich würde gerne vermeiden, da jetzt von „ist das zu viel erwartet“ zu sprechen, dass der Fluchtweg barrierefrei ist, weil spätestens ab der Grenze, wo dann, sagen wir mal, der Krieg nicht mehr offiziell herrscht, aber Menschen gerettet werden können, spätestens da muss man dann über Barrierefreiheit nachdenken und Unterstützung für Geflüchtete. Und selbst das gibt es nicht. Ich habe neulich ein Bild gesehen auf Instagram, wo selbst Selenskyj noch in einer Pressemitteilung mit Gebärdensprachdolmetschern arbeitet im Kriegsgebiet, aus dem Bunker raus, wo wir uns schon auch die Frage und stellen können: Warum kriegen die das dort hin, aber nicht bei uns in Deutschland der Gesundheitsminister?

Jonas:
Und manchmal sind es ja auch so die ganz plakativen Beispiele, die man eben nennen kann, was die Versorgung angeht. Also wenn man jetzt sagt, dass Menschen mit Behinderung ja eben auch auf Hilfsmittel angewiesen sind, sei es Menschen, die eine Hörbehinderung haben und ein Hörgerät tragen, oder Menschen, die generell auf ihre täglichen Medikamente angewiesen sind, dass einfach die Infrastruktur so zerstört ist, dass man vielleicht jetzt eben nicht Batterien kaufen kann für sein Hörgerät oder die nächste Apotheke geöffnet hat im Regelbetrieb, wo man sich Medikamente kaufen kann. Die Kolleg*innen vom Bayerischen Rundfunk, von PULS, die dort ein Podcast herausgeben, der heißt „Willkommen im Club“ – das ist ein LGBT IQ-Podcast – haben auch eine Sondersendung zum Thema Ukraine gemacht und haben dort noch mal erzählt, wie schwierig es zum Beispiel ist, für Menschen, die an HIV erkrankt sind, ihre Medikamente zu bekommen in Apotheken. Und ich finde, das zeigt einfach auch noch mal, wie schwierig es ist, teilweise diese alltäglichen Dinge so zu erledigen, die man eigentlich braucht, um das Leben zu leben.

Raúl:
Ein auch nicht zu unterschätzender Aspekt wäre für mich: Wie erfährst du überhaupt von einer Notlage, in der du dich vielleicht befindest, wenn du gehörlos bist? Hörst du die Sirenen? Wenn du eine Lernschwierigkeit hast oder geistig behindert bist, hast du jemandem, der dir erklärt, was Phase ist, der dir bei der Flucht hilft? Wie umgehen mit Menschen, die vielleicht die Brisanz der Situation nicht verstehen? Und mir fällt dabei immer wieder meine Erfahrung ein, als ich vor ein paar Jahren in Bangladesch war für die Christoffel-Blindenmission als Botschafter und man uns dort erzählt hat, dass immer, wenn im Oktober die Flut kommt, Menschen mit Behinderung zurückgelassen werden, weil sie nicht gerettet werden können auf der Flucht vor der Flut. Und man versorgt sie dann in diesen Häusern mit Essen und Trinken und hofft, dass die Flut sie nicht umbringt und nach vier bis acht Wochen geht die Familie zurück und muss dann letztendlich hoffen, dass die Angehörigen mit Behinderungen überlebt haben. Und das jedes Jahr. Und an diese Situation muss ich ständig denken, wenn ich mich frage, wie viele Menschen mit Behinderung werden eigentlich zurückgelassen, weil man sich nicht zutraut, sie zu retten?

Judyta:
Ich weiß nicht, ob das fehl am Platz ist der Vergleich, aber wahrscheinlich schon, dass jedes Mal eigentlich in einer Notsituation, in einer brenzligen Situation, wenn es darum geht, schnell fluchtartig den Raum zu verlassen – daran möchte ich auch nicht denken. Da wäre ich wahrscheinlich auch die Letzte, die wahrscheinlich irgendwie den Raum verlassen würde aufgrund meiner Gehbehinderung. Ich bräuchte jemanden, an denen ich mich irgendwie festklammern kann, der mich trägt, der da bleibt mit mir. Und ich glaube, wir sind alle so, dass wir in Notsituationen irgendwie nur an uns denken. Also das ist schon sehr, sehr bedrohlich. Aber wie gesagt, ich möchte das eigentlich nicht vergleichen mit meiner privilegierten Situation.

Jonas:
Aber du sprichst es an, in Notsituationen, dass man im ersten Moment an sich selbst denkt. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, dass wir jetzt in dieser Situation eben auch an Menschen mit Behinderung denken und haben vor diesem Podcast, den wir übrigens am 21.03. aufnehmen, mit Karsten Dietze gesprochen von der Organisation Handicap International. Und er hat uns zum Beispiel gesagt, wie schwierig es auch allein vom Asylrecht ist, wenn man Menschen mit Behinderung, wenn sie nach Deutschland kommen, beziehungsweise was sie für Rechte haben und wie Bedarfe auch abgefragt werden an Hilfsmöglichkeiten, beziehungsweise was sie für Unterstützung benötigen.

Karsten Dietze:
Was wir auch seit Jahren kritisieren als Handicap International, dass das ganze Asylaufnahmesystem in Deutschland sehr schlecht auf Menschen mit Behinderung vorbereitet ist. Menschen mit Behinderung, die geflüchtet sind, sind in der Kategorie dieses Systems Geflüchtete und Teil des Asylaufnahmesystems und das ist in hohem Maße exklusiv, sehr barrierevoll, zum Teil diskriminierend. Das alles ist auch ausgerichtet, dass die Menschen nicht so leicht in Deutschland Inklusion erleben. Und wir haben bis heute noch viele Menschen, die in absolut bedarfsungerechten Erstaufnahmeeinrichtung sind. In diesen Einrichtungen, die auch zum Teil noch nicht mal basis-barrierefrei sind, also ich spreche dann so von Rampen. Die auch einfach vollkommen ungeeignet sind, Menschen mit Behinderung, die auch schon vieles erlebt haben, so unterzubringen, dass sich seine Situation nicht noch verschlimmert. 

Dass es keine Retraumatisierung gibt, dass es gerade bei kognitiven Beeinträchtigungen nicht zu starken Ängsten und starken Emotionen auch kommt. Das sind alles Dinge, die werden im deutschen Aufnahmesystem überhaupt nicht mitgedacht. Und das fällt uns jetzt auf die Füße. Denn jetzt erleben wir, wie genau diese Strukturen sich ja auch bemühen, viele Menschen aus der Ukraine aufzunehmen. Aber wir erleben auch wieder, wie diese Gruppe wieder unter den Tisch fällt. Ein großes Problem ist, dass es eine unzureichende Identifizierung und Schutzbedarf gibt, das heißt, wenn Menschen ankommen, dann wird oft gar nicht festgestellt, ist da jetzt eine Behinderung, die vielleicht noch mal eine spezielle Unterbringung braucht oder ein spezielles Hilfsmittel oder Pflege? Das kommt dann eher auch durch Zufall noch raus.

Raúl:
Was ich beobachte, zumindest in Berlin, dass die gleichen Strukturen, die 2015 den Geflüchteten geholfen haben, jetzt wieder aktiv werden, um den Geflüchteten aus der Ukraine zu helfen. Und die Probleme sind zwar die gleichen, aber einige Sachen sind inzwischen einfach auch als Strukturen schon da. Diese Strukturen sind nur fast alle aus der Zivilgesellschaft. Also es gibt Volunteerplaner, Software, es gibt die gleichen Netzwerke, die auch damals versucht haben, Wohnraum zur Verfügung zu stellen und dann letztendlich das Menschen angeben konnten, dass Menschen ein Zimmer frei haben, um Leute aufzunehmen. Fast die gleichen Netzwerke sind jetzt wieder aktiv geworden, um da zu vermitteln, und es war mir von Anfang an klar, das Thema barrierefreier Wohnraum wird wieder vergessen sein. Und ich hatte dann über Freunde, wo ich wusste, dass sie sich engagieren am Berliner Omnibusbahnhof, habe ich einfach erzählt, pass auf, wir haben hier ein barrierefreies Zimmer bei uns in der Wohnung. Wenn ihr was habt, dann meldet euch, aber wenn’s geht, sollten die Personen eine Behinderung haben, weil das Zimmer ist nun mal barrierefrei. Und es hat keine acht Stunden gedauert und dann bekam ich an einem Morgen einen Anruf, dass zwei Damen am Bahnhof angekommen seien und ob wir die nehmen würden. Und wir wussten nichts über die zwei Damen. Es wurde uns am Telefon gesagt, die eine ist 95 und die andere ist 62 und ich hatte dann eine halbe Stunde Zeit von dem Telefonat an, das Zimmer freimachen. Und dann waren die da, und erst als sie hier waren, realisierten wir, was alles offen ist, also auch an fehlender Hilfe. Die 95jährige Dame, die bei uns wohnte, die hatte keinen Rollstuhl. Und…

Judyta:
Weißt du, wie sie gekommen ist, also wie sie das geschafft hat, die Reise?

Raúl:
Ja, da gibt es witzigerweise sogar einen Zeitungsartikel über die beiden Damen. Es wurde bereits am Bahnhof über sie berichtet. Die Tochter, die 62jährige, war Schaffnerin, und die ist quasi in Uniform mit ihrer Mutter geflohen und hat sie halt immer gestützt. Und die sind dann zwei Tage letztendlich durch die Ukraine gereist, durch Polen, soweit ich weiß, um dann in Berlin am Omnibusbahnhof zu landen. Und als sie dann hier ankamen, war klar die ältere Dame ist nicht so gut zu Fuß, sie braucht einen Rollstuhl. Rollator ging nicht, weil sie eine verletzte Schulter hat, und beide sprachen nur Russisch und alles soweit beherrschbar. Aber wir waren natürlich auch in dem Moment total überwältigt von diesen ganzen Situationen auf einmal: Sprachbarriere, Behinderung, Generationenunterschied – auch Unterschied mit dem Umgang mit GoogleTranslate, was die einzige Möglichkeit war, zu kommunizieren. Und die ältere von beiden, also die Mutter, war gehörlos oder ist gehörlos und sprach die russische Gebärdensprache und da Dolmetscher*innen zu finden, die deutsche Gebärdensprache oder russische Gebärdensprache ins Deutsche übersetzen kann, ist auch nicht so einfach. 

Und wir haben uns wirklich im wahrsten Sinne mit Händen und Füßen unterhalten und kommuniziert. Und auch erst mal so eine medizinische Anamnese auch erstmal zu machen, weil es hieß, dass die ältere Dame Schmerzen hat und das in Gebärdensprache zu kommunizieren, über den Google-Translator nochmal zu übersetzen, ist auch wirklich nicht so einfach. 

Und das Glück von allen war, dass meine Mutter Palliativmedizinerin ist, und die kam dann vorbei und hat erst einmal die wichtigsten Untersuchungen gemacht und auch die wichtigsten Entscheidungen getroffen, als Ärztin aber. Weil wir natürlich auch verunsichert waren, ob sie ins Krankenhaus muss mit den Schmerzen, die sie hat. Und wenn man die Sprache nicht spricht, und selber kein Arzt bist, ist das total schwer zu organisieren. Und dann hieß es, ja, aber wenn sie nicht registriert sind, dann finden sie keinen Arzt, schon gar nicht jemanden am Sonntag. Dann hieß es, es gibt russischsprachige Ärzte, die auch ohne Registrierung Patient*innen nehmen würden, auch an einem Sonntag. Aber die ältere Dame war nicht mobil. Das heißt die Frage war, gibt es russisch sprechende Hausärzte, die an einem Sonntag vorbeikommen würden? Und die haben wir nicht gefunden. Und dann kam also meine Mutter, die zum Glück Ärztin ist, aber kein Russisch kann. 

Wir haben einen Dolmetscher organisiert für Deutsch-Russisch und haben das Nötigste klären können. Und ich werde nie vergessen, wie sie gesagt hat, die Dame sollte auf gar keinen Fall ins Krankenhaus, weil da würde sie nicht mehr rauskommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich dort mit Corona infiziert, ist hoch im Krankenhaus, und man könnte bei ihr eh nicht viel machen. Sie kann aber als Palliativmedizinerin die Dame so weit begleiten. Und das hat so eine Erleichterung für alle in diesem Moment und in diesem Raum gegeben, dass wir uns dann voll und ganz konzentrieren konnten auf das Ankommen. Und wenn man dann über Ankommen spricht – was heißt eigentlich Ankommen an einem Ort, wo du von vornherein weißt, dass das keine dauerhafte Lösung hier bei uns in der Wohnung ist und außerdem: Montag war Brückentag, Dienstag war Frauentag. Die nächste Registrierung, wenn überhaupt, könnte Mittwoch sein. Am Sonntag waren sie gekommen. Was denken dann eigentlich Geflüchtete, die nach Deutschland fliehen? Dass die Deutschen nur Urlaub machen? Und als wir dann Mittwoch endlich hatten und über die Frage der Registrierung nachdachten, hieß es, eine Registrierung am Mittwoch kannst du vergessen. Momentan werden eigentlich nur die Obdachlosen registriert. Also Registrierung der Nicht-Obdachlosen dauert noch mindestens eine Woche. Am Freitag haben wir dann online sehen können, dass man Termine machen kann für eine Registrierung. Aber wie gesagt, Hausbesuche gehen nicht. Das heißt, man hat die Dame in ihrer schweren Mobilität dahin bringen müssen. Ich wollte einen Termin machen. Der nächste Termin war Mitte April, und das ist dann auch so, wo du auch als deutscher Bürger denkst: Was ist eigentlich mit der Verwaltung los, dass das alles so schwerfällig ist, wo doch eigentlich seit Wochen klar ist, was die Situation sein wird. Und dann haben wir uns auf private Initiative hin zusammengesetzt und alle Hebel in Bewegung gesetzt und glücklicherweise ein Altersheim gefunden, dass beide aufnehmen würde mit russischsprachigen Personal. Allerdings nicht mehr in Berlin, sondern in einer anderen Stadt. Und nach ein paar Tagen konnten wir dann eine Fahrt dorthin organisieren. Das war alles abgesprochen und auch geklärt mit den Angehörigen und es war auch auf deren Willen hin, also nicht gegen ihren Willen natürlich, und wir sind nach wie vor mit denen in Kontakt und wollen die jetzt auch regelmäßig besuchen. Und das war eine unglaublich intensive Erfahrung. Ich bin froh, dass ich nicht mehr über die beiden vorher wusste. Sonst hätte ich es mir wahrscheinlich alles noch viel krasser ausgemalt und schlimmer vorgestellt und vielleicht dann sogar Nein gesagt. Und ich bin erstaunt und auch froh über die Begegnung, weil am Ende war es einfach nur noch traurig, als wir uns verabschieden mussten und nicht erleichternd.

Jonas:
Aber hattest du denn das Gefühl, dass du in gewissen Situationen aufgrund deiner eigenen Behinderung besser helfen konntest? Also dass du einfach gewisse Sachen mitgedacht hast? Wenn du jetzt zum Beispiel davon sprichst, wie organisiere ich einen Rollstuhl oder wie organisiere ich Dolmetscher*innen, dass du sagst, okay, das ist ja in irgendeiner Art und Weise so dein tägliches Brot und dass du da vielleicht sogar dann besser geeignet bist oder warst als Mensch mit Behinderung, dort selber zu helfen.

Raúl:
Ja, ich glaube schon, dass das von Vorteil war. Einmal, weil allein die Tatsache, dass ich eine Behinderung habe, natürlich dazu führte, dass wir ein rollstuhlgerechtes zuhause haben. Und allein dadurch erst überhaupt auf die Idee kamen, wenn wir irgendwo helfen können, dann vielleicht in dem Bereich. Als sie dann hier ankamen gab es schon auch Zweifel, weil ich dachte okay, ich bin halt jetzt auch keine große Hilfe, wenn es um die Begleitung zur Registrierung geht, weil ich kann bei der Mobilität nicht helfen. Ich kann die nicht in mein Auto packen und dahinfahren. Ich habe gar kein Auto. Ich habe keinen Führerschein. Wir müssten mit der U-Bahn fahren. Mit drei Rollstühlen wäre es schwierig gewesen. Oder zwei Rollstühlen. Und das heißt, uns war dann klar, okay, wir müssen irgendwie die Hilfen dann organisieren, die dann vielleicht diese Begleitung machen. 

Das war dann auch möglich, aber… zum Beispiel, ich habe innerhalb von zwei Stunden einen Rollstuhl auftreiben können an einem Sonntagnachmittag über Kontakte, der dann auch ihr eigener Rollstuhl wurde und nicht geliehen. Das ist schon wahrscheinlich auch auf das Netzwerk zurückzuführen. Dann war mir von Anfang an klar, dass die russische Gebärdensprache nicht die deutsche Gebärdensprache ist. Da macht es einfach Sinn, wenn man sich auch ein bisschen damit schon auskennt. Und ich wusste, dass Gebärdensprache nicht bedeutet, dass die Menschen nichts mitkriegen. Also taub heißt ja nicht taubstumm und wir dann schon versucht haben, Mittel und Wege zu finden, miteinander in Dialog zu treten und haben dann ein Buch bei Amazon bestellt, das „Ohne Wörter Buch“. Kennt ihr das? Das hat nur Bilder. Und dann konnte sie zeigen, was sie braucht und was sie machen will. Und so konnte dann wirklich Kommunikation auch gelingen.

Judyta:
Und konnte da die Tochter helfen? Also hatten sie eine gute Beziehung, die Tochter und die Mutter?

Raúl:
Ja, das war total schön. Da gab es natürlich auch dann viele Übersetzungen von der Tochter, aber das ist halt noch mal etwas anderes, wenn es über so einen Filter geht. Natürlich hat dann die 95jährige Dame über ihre Tochter gelästert, wenn die wieder rauchen war, aber dann eben mit Bildersprache oder Zeichensprache. So einfach Körpersprache, das war wirklich eine sehr humorvolle Begegnung. 

Jonas:
Und ich finde das, was du da eben noch einmal gesagt, dass du als Mensch mit Behinderung, ja auch Expertise reinbringst in die Thematik, in das Helfen von Geflüchteten. Das ist, glaube ich, in dieser ganzen Situation, die wir jetzt gerade haben, ein ganz wichtiger Punkt. Und Karsten Dietze von Handicap International hat das auch noch mal bestätigt, wie wichtig es ist. Gerade wenn wir jetzt davon sprechen, wie können wir geflüchteten Menschen allgemein, egal ob mit oder ohne Behinderung, wie kann man geflüchteten Menschen helfen? Dass es eben auch wichtig ist, dass sich Menschen mit Behinderung engagieren und ihre Expertise weitergeben.

Karsten Dietze:
Also es ist zum einen immer möglich, sich in den vielen Willkommens-Initiativen zu unterstützen, gern auch in die großen Aufnahmeeinrichtungen gehen und dort mithelfen als Ehrenamtlicher und dann diese Perspektive mit hineinbringen, weil viele Menschen, die auch hauptamtlich da arbeiten, die vergessen ja nun nicht Menschen mit Behinderung, weil sie böse Menschen sind. Nein, die wollen auch alle eigentlich was Gutes und helfen. Aber der große Druck, den dieses System gerade erlebt, führt ja dazu, dass man es schlichtweg einfach vergisst, und wenn dann da einfach jemand ist, der sensibel für das Thema ist und mal darauf aufmerksam macht, auch vielleicht sogar mit Know-how oder auch mit einer eigenen Erfahrung darauf aufmerksam macht, dann hilft das viel. Dass dann hauptamtliche Menschen, die im System sind sagen, ach ja, stimmt, darüber hatte ich ja noch nie nachgedacht. Das ist ja ein wichtiges Thema. Gut, dass mir das jemand sagt. Also ich glaube, dafür gibt es viel Chancen. Und sich da auch wirklich einmischen und immer wieder darauf aufmerksam machen.

Jonas:
Wenn ihr mehr wissen möchtet über die Geschichte der beiden Frauen, die bei Raúl dann untergekommen sind: den Zeitungsartikel dazu, beziehungsweise noch viele weitere Links.. wir haben jetzt in diesem Podcast gar nicht die Möglichkeit, all die ganzen Hilfsorganisationen zu nennen. Aber es gibt so viele Unterstützungsmöglichkeiten. Die haben wir in unseren Shownotes gesammelt und die findet ihr auf www.dieneuenorm.de. Schaut da gerne mal rein, da haben wir euch einiges zusammengestellt.

Judyta:
Es läuft ja das dritte Jahr Pandemie. Und man würde doch glauben – Raúl, das hat mich irgendwie bei deinen Schilderungen gerade so wachgerüttelt – dass wir nach 2015, nach den Geflüchteten aus Syrien, dass wir schon geschult sind. Aber nein, die Zivilgesellschaft musste natürlich wieder… war als Erste am Berliner Hauptbahnhof… nach und nach hat dann die Stadt nachgerüstet. Und das schockiert mich halt auch immer wieder, dass man dann nicht diese Strukturen hat, die Ansprechpartner*in hat, auch gerade weil wir in der Pandemie sind, weil wir in einer Ausnahmesituation sind, wo es immer wieder hieß, vulnerablen Gruppen: wichtig zu schützen. Ja, und wir leben in Deutschland, in einem der reichsten Länder der Welt. Und du musstest dich da trotzdem so als Privatpersonen durchschlagen, Raúl.

Raúl:
Ja, ich fand es auch wirklich gruselig, wie viel Parallelstrukturen man dann anfängt aufzubauen. So diese Tipps und Tricks, wie man jetzt auch noch zur Registrierung kommt. Oder dann suchst du eben auf eigene Faust ein Altersheim oder beziehungsweise eine Unterkunft, wo die dauerhaft leben könnten. Und das Ganze ist dann einfach auch…. die hatten halt Glück, dass sie vielleicht bei uns gelandet sind und eigentlich finde ich, sollte so etwas wirklich in der Verantwortung der Stellen und Organisationen sein, die die Zuweisungen machen. Und dass die Zivilgesellschaft da so häufig den Karren aus dem Dreck zieht, ist deswegen schwierig, weil in den Nachrichten, wenn man sie dann guckt, dann einfach sehr schnell Politiker*innen dastehen und sagen: Wir haben die Lage im Griff! Und die Lage haben sie nur im Griff, weil es Menschen da draußen gibt zu Tausenden, die sich wirklich den Arsch aufreißen, um es jetzt mal salopp zu sagen und am Ende relativ wenig auch Anerkennung dafür bekommen. Also ich will noch nicht mal Dankbarkeit, sondern Anerkennung. Und zwar mehr als ein: Ja, danke. Oder: Ja, wir haben die Lage im Griff-Aussage, sondern wirklich auch finanzielle Strukturen geschaffen werden und auch Strukturen geschaffen werden, die nachhaltig sind und wir nicht jedes Mal so überrascht sind, dass es auch Geflüchtete mit Behinderung geben kann, die Wohnraum brauchen, dass auch Fahrdienste benötigt werden und dass bei Arztpraxen wichtig ist zu wissen, ob sie bei rollstuhlgerecht sind oder barrierefrei.

Judyta:
Also das, was wir sonst auch immer wissen müssen. Ich finde es auch so toll, dass du das erzählt hast und dass du das erlebt hast, weil ich glaube, als behinderte Person ist man da vielleicht auch häufig passiv, weil man ja selber die ganzen Struggels hat und darum kämpft. Stichwort: barrierefreie Arztpraxen. Und das ist irgendwie auch Inklusion, dass du jetzt in der Krise helfen konntest.

Raúl:
Ja, eigentlich wollte ich erst gar nicht so in der Ausführlichkeit erzählen, aber ich fand es auch eine wichtige Erfahrung, die ich teilenswert finde, weil in der eigenen Behinderung eben oft auch eine Expertise stecken kann, die anderen Menschen wirklich einen Unterschied machen kann. Und ich kenne einige Engagierte, die Wohnraum haben, die Kontakte und Netzwerke haben, die eine Wohnung organisieren, weil sie wissen, was die Bedarfe sind. Pflegebetten besorgen und so weiter und sofort, weil wir dann am Ende des Tages einfach zusammenhalten müssen.

Jonas:
Man darf eigentlich auch nicht überrascht sein, wenn man auf die Zahlen guckt: in der Ukraine sind 2,7 Millionen Menschen registriert, die eine Schwerbehinderung haben. Also dieses überrascht sein, dass da vielleicht auch Menschen kommen, die eine Behinderung haben, also das ist auch noch einmal so ein Punkt, wo ich sage, okay, das verstehe ich nicht. Das zeigt einfach ganz klar, wie wenig das Thema Behinderung in allen Bereichen unseres Lebens und dazu gehört nun leider auch dieser schreckliche Krieg, der gerade in der Ukraine herrscht, da einfach nicht mitgedacht wird. Und, Raúl, du hast gerade noch mal diese Expertise angesprochen. Aber du hast ja auch selbst noch mal dir Expertise geholt, um das Wissen aufzufrischen, beziehungsweise das Wissen eben auch zu bekommen, wie du dann mit den beiden Frauen irgendwie umgehen kannst. Und auch da war es ja so, dass bei der Organisation, an die du dich gewandt hast, ja eine Frau arbeitet, die eine Behinderung hat.

Raúl:
Genau. Und wir kannten uns auch schon vorher, kennen uns schon eine ganze Weile, und sie auch wusste, wem sie die Menschen jetzt quasi übergibt. Und dass da auch eine Vertrauensbasis da war in beide Richtungen. Dass ich auch wusste, dass, wenn alle Stricke reißen, kann ich mich bei ihr zurückmelden. Und wir waren auch regelmäßig im Austausch und haben uns viel darüber ausgetauscht, was für Dauerlösungen sind besser, als bei uns in so einem halboffenen Zimmer zu sein. Aber das ist auf jeden Fall für die Zeit besser gewesen, als in einem Zelt oder in einer großen Unterkunft zu sein. Wir brauchen Netzwerke. Wir müssen uns austauschen, vernetzten, verbinden und Ressourcen bündeln. Es gibt, haben wir auch verlinkt in den Shownotes, großartige Initiativen, die erstmal Bedarfe erheben und dann versuchen, im Hintergrund zu gucken, wo können wir diese Bedarfe mit unseren Netzwerken decken, vom Pflegebett bis hin zur gesundheitlichen Versorgung. Da fällt mir auch spontan health4ukraine als die Initiative, die auch zum Beispiel dabei helfen, Lebensmittel zu vermitteln und zu besorgen, die ja oft ohne Hilfsmittel hier ankommen, die Geflüchteten.

Jonas:
Manchmal sind es eben auch entweder diese großen Initiativen oder eben auch kleinere Vereine, also das, was du eben angesprochen hast. Ulrike Lessig von Be An Angel e.V. – Grüße gehen raus an dieser Stelle, mit der habe ich mich auch vor dem Podcast mal kurz unterhalten und sie bedauert, beziehungsweise ärgert es ja auch wirklich, dass das, was unser Eindruck oder unser aller Eindruck so ein bisschen ist, dass die Zivilgesellschaft halt alles auffängt und die Politik nur sehr, sehr langsam so aus dem Quark kommt, wo man eigentlich das Gefühl hat: Mensch, das ist ja keine so neue Situation, das geflüchtete Personen zu uns nach Deutschland kommen. Wir haben vor diesem Podcast mit dem Bundesbeauftragten für die Belange von Menschen mit Behinderung, mit Jürgen Dusel gesprochen und ihn mal gefragt, wie denn so der Fokus sich verändert hat vielleicht auf Menschen mit Behinderung, Geflüchtete mit Behinderung, beziehungsweise diese vulnerable Gruppe, die sich jetzt einfach mehr… wo man sich drum kümmern muss, beziehungsweise die einfach in den Fokus auch ein bisschen gerückt werden muss. Und er meinte schon, dass sich dort in den letzten Jahren etwas geändert hat.

Jürgen Dusel:
Ja, das ist leider Gottes zum Teil immer noch so, dass wir immer wieder sagen müssen: Bitte denkt da mit und beteiligt vor allem auch die Selbstvertretungsorganisation, wenn es beispielsweise um solche Themen geht. Ich merke aber jetzt, im Vergleich zu den letzten Jahren, dass das wirklich besser geworden ist. Ist noch nicht gut. Es ist noch nicht perfekt, aber es ist besser geworden. Und ich merke auch in der Kommunikation innerhalb der Bundesregierung, also gerade wenn es um sogenannte vulnerablen Gruppen geht, dass da schon ein Verständnis da ist. Das hat vielleicht auch was – leider muss man sagen – mit der Corona-Situation zu tun, dass da tatsächlich auch eine gewisse Sensibilität da ist. Das merke ich schon. Aber es könnte besser sein. Das will ich ganz deutlich sagen.

Jonas:
Ja, es ist wirklich nicht alles gut. So wie es Jürgen Dusel eben auch sagt und dieser gewisse Handlungsbedarf besteht auch. Und er hat das hier dann noch einmal konkretisiert.

Jürgen Dusel:
Es so wichtig, dass die Hilfesysteme vor Ort funktionieren, dass Kinder beispielsweise mit Behinderungen schnell eingeschult werden, dass sie schnell Plätze in der Kita kriegen. Das, wenn Menschen tatsächlich mit Behinderungen aufgenommen werden, dass sie eben nicht aufgenommen werden in Sammelunterkünften, sondern dass sie individuell barrierefrei Unterkunft finden. Dass die Hilfesysteme funktionieren. Also das klar ist, welche Leistungen bekommen sie? Wie ist das Ausmaß der Eingliederungshilfe, wenn Eingliederungshilfe gebraucht wird? Wie sieht es aus mit der gesundheitlichen Versorgung und auch mit den Leistungen, die dann seitens der Krankenversicherung erbracht werden? Das ist, glaube ich, wichtig. Und ich will das noch einmal sagen: Ich bin schon der Meinung, dass das eine unglaubliche Herausforderung ist für alle. Und deswegen kann diese Herausforderung auch nur gemeinsam, also von Bund, Länder und Kommunen gestemmt werden, zusätzlich zu dem, was wirklich durch die großartige Hilfsbereitschaft und Empathie eben von vielen, vielen Menschen in Deutschland stattfindet.

Jonas:
Und hier ist es einfach wichtig, dass gewisse Prozesse entwickelt werden, damit alle Menschen mit Behinderung, die hier in diesem Land sind, die gleichen Chancen haben und gleich behandelt werden und auch die gleiche Unterstützung erfahren, findet auch Karsten Dietze von Handicap International:

Karsten Dietze:
Wir erleben das jetzt aus der Ukraine. Mehr Menschen mit Behinderung kommen, als zum Beispiel aus Syrien gekommen sind, einfach, weil der Fluchtweg ja auch barriereärmer ist. Es ist tatsächlich eine Chance, Prozesse zu verändern. Aber das passiert auch nicht von alleine. Und da müssen wir auch alles dafür einsetzen. Die Gefahr ist, dass es jetzt Instantlösungen gibt, die sich aber dann nicht verestätigen. Das betrifft zum Beispiel die Thematik Teilhabeleistungen nach SGB9 – geflüchtete Menschen haben eigentlich keinen Rechtsanspruch auf diese Teilhabeleistung, das sind immer Ermessensentscheidung nach dem Asylbewerberleistungesetz. Erstens muss jede einzelne Leistung sehr aufwendig beantragt werden. Dann hängt es von dem Leistungssachbearbeiter ab, der dir gegenübersitzt, ob du jetzt einen besseren Rollstuhl bekommst oder Hilfen zur Pflege oder das, was du benötigst, um an der Gesellschaft teilhaben zu können. Wir erleben, wie das jetzt mit den Menschen aus der Ukraine wieder so passiert. Wieder gibt es keinen Rechtsanspruch für diese Menschen, so Leistungen, so Teilhabeleistungen. Wir müssen dafür kämpfen, dass geflüchtete Menschen mit Behinderung keine Menschen zweiter Klasse sind.

Judyta:
Apropos: zweite Klasse – Geflüchtete zweiter Klasse – das war ja auch ganz schlimm und schmerzhaft anzusehen am Anfang oder schon gleich zu Beginn, dass Geflüchtete of colour, beziehungsweise Schwarze Menschen gar nicht erst in die Züge reingelassen wurden, nicht nach Polen reisen durften. Da wirklich so eine Einteilung vorgenommen wurde, also wirklich rassistische Erlebnisse in dieser Flucht, in der Angst vor dem Krieg. Das kommt dann auch noch mal dazu. Das waren auch sehr, sehr schlimme Bilder und sehr schlimme Mechanismen, die einfach immer noch da sind. Und das ist sehr, sehr krass.

Jonas.
Ja und vor allem, wenn man jetzt bedenkt, natürlich legen wir jetzt in diesem Podcast den Fokus auf behinderte Menschen. Und es ist wichtig, dass wir das thematisieren und das auch in den Fokus gerückt wird, aber gleichzeitig, wie du es eben angesprochen hast, dass dieser Rassismus, der zu spüren ist, egal, ob es jetzt Unterschiede sind in der Hautfarbe, ob die Personen jetzt aus der Ukraine kommen. Aber auch der Vergleich dazu, dass immer noch Menschen im Mittelmeer ertrinken und dort sich die EU komplett abschottet und diese Personen auf Teufel komm raus nicht rein kommen lässt in die EU. Und wir gleichzeitig eine komplett andere Situation jetzt bei den Geflüchteten aus der Ukraine haben, also, dass wir nicht den Fokus verlieren auch auf die Situationen, die weiterhin bestehen, also Flüchtlinge aus Syrien und die Fluchtrouten über das Mittelmeer. Deswegen finde ich, dass bei der ganzen Thematik, die wir jetzt haben wichtig, dass man die einzelnen Gruppierungen thematisiert und anspricht. Aber man ja wirklich allen Leuten Obdach gibt, die vor Krieg fliehen.

Judyta:
Auf jeden Fall. Ich fand das jetzt am Wochenende schön. Da gab es das Sound of Peace Festival, also ein Konzert, beziehungsweise Konzert mit Rede-Beiträgen am Brandenburger Tor und Veranstalter*innen waren eben das Bündnis „Leave no one behind“, die eben auch sich sehr in Moria engagieren. Und die haben das geschafft, meiner Meinung nach, ohne Whataboutism, also, ohne davon abzulenken, was gerade in der Ukraine passiert, dass sie eben Redebeiträge hatten, von allen anderen Krisen auch in der Welt. Es wurde wieder über die Kabuler Luftbrücke gesprochen, die jetzt in den Medien ja nicht mehr so stattfindet, aber die immer noch läuft und das, das fand ich sehr, sehr schön, dass die das so geschafft haben, wirklich auch von den vielen Krisenherden dieser Welt zu erzählen.

Raúl
Ich bin auch dafür, dass wir so ein bisschen demütig mit dem Thema umgehen und uns als deutsche Zivilbevölkerung nichts darauf einbilden, dass wir jetzt hier so großherzig sind. Manchmal tue ich mich schwer, wenn in den Medien von der großherzigen Willkommenskultur gesprochen wird, weil wir wissen genau, wie es 2015 weiterging. Und ich würde ungern den Tag vor dem Abend loben. Ich habe große Angst und große Sorge, dass irgendwann das wieder kippt und bin deswegen kein Freund von zu frühem Klatschen.

Jonas:
Deshalb ist es umso wichtiger, dass jetzt den Menschen, die aus der Ukraine fliehen, geholfen wird. Und wir haben in den Shownotes auf www.dieneuenorm.de einige Organisationen, beziehungsweise Hilfsprojekte noch mal gesammelt, wo ihr euch informieren könnt, je nachdem, wo ihr unterstützen könnt und wollt. Und es ist eben auch wichtig, dass auch Menschen mit Behinderung sich dort engagieren und ihr Wissen, ihre Expertise weitergeben, auch bei diesem schwierigen Thema, wo es beileibe nicht leicht ist, darüber eine Podcast-Folge zu machen.

Raúl:
Ich weiß auch, dass nicht jeder in der Lage ist, Menschen bei sich aufzunehmen und auch jetzt nicht ein schlechtes Gewissen haben sollte, wenn er oder sie die Entscheidung getroffen hat, das für ihn oder sie das nicht das Richtige ist. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir darüber reden, dass wir uns überlegen, wie man sich alternativ noch engagieren kann, wenn man die Ressourcen und Kapazitäten dazu hat. Sich im Internet dazu zu äußern oder nicht zu äußern, sagt nichts darüber aus, wie ernst das Engagement oder die Sorge und Empathie der Menschen ist. Das ist auch etwas, was ich gelernt habe. Jeder und jede tut, was er oder sie für sich richtig hält und tun kann und möchte. Aber fühlt euch nicht unter Druck gesetzt von Freunden oder dem Internet.

Jonas:
Das war Die Neue Norm, der Podcast. Und wir freuen uns, wenn ihr beim nächsten Mal auch wieder mit dabei seid. Bis dahin…

Jonas, Judyta und Raúl:
Tschüs