Internalisierter Ableismus – Transkript

Lesezeit ca. 17 Minuten

Die Neue Norm: „Drei Journalist*innen, zwei Rollstühle und eine Sehbehinderung: Die Journalist*innen Judyta Smykowski, Jonas Karpa und Raul Krauthausen sprechen über Behinderung, Inklusion und Gesellschaft.

Folge 13: „Internalisierter Ableismus“

Raul: Sagt mal Judyta und Jonas, kennt ihr schon den neusten Behindertenwitz?

Jonas: Du willst doch nicht ernsthaft jetzt einen Witz über Menschen mit Behinderung erzählen, oder?

Raul: Naja, bevor es andere machen, lache ich doch lieber über mich selbst.

Jonas:
Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast. Menschen mit Behinderungen erleben häufig Diskriminierung oder auch Barrieren in der Gesellschaft. Und so kann es sein, dass sie sich selbst vielleicht im Laufe ihres Lebens für ihre Behinderung schämen und sich selbst geißeln und diese Diskriminierung für als vollkommen gegeben ansehen.
Darüber möchten wir heute reden mit Judyta Smykowski und Raúl Krauthausen.
Mein Name ist Jonas Karpa.
Viele glauben, nur Nichtbehinderte sind behindertenfeindlich. Aber auch behinderte Menschen haben die Feindlichkeit gegenüber sich selbst in sich.

Raúl:
Das nennt man dann internalisierter Ableismus.
Internalisierter Ableismus oder auch verinnerlichte Behindertenfeindlichkeit ist abgeleitet aus dem verinnerlichten Rassismus. Der verinnerlichte Rassismus zeigt sich in der bewussten und unbewussten Akzeptanz einer Hierarchie, in der Weiße konsequent über People of Color gestellt werden. Die verinnerlichte Behindertenfeindlichkeit zeigt sich darin, dass Menschen mit Behinderung Nichtbehinderte konsequent über Menschen mit irgendeiner Behinderung stellen, einschließlich derjenigen, die sie selbst haben. Das heißt, selbst behinderte Menschen betrachten sich als minderwertiger.

Das Wort Ableismus ist natürlich auch ein schwieriges Wort im Deutschen und lässt sich vielleicht übersetzen mit Fähigkeitsbewusstsein. Das bedeutet, ein Bewusstsein darüber, ob man etwas kann oder eben etwas nicht kann. Und der internalisierte Ableismus wäre dann ein verinnerlichtes Fähigkeitsbewusstsein oder eben Unfähigkeitsbewusstsein.
Die Frage, die wir uns stellen:  Woher kommt diese verinnerlichte Behindertenfeindlichkeit?

Judyta:
Hast du sehr schön vorgetragen, Raúl!

Jonas:
Es ist die Frage natürlich auch, ob es einen Unterschied gibt zwischen Ableismus und Behindertenfeindlichkeit? Also, man könnte auch fragen, warum gibt es jetzt zwei Wörter für ein und dasselbe Phänomen?

Judyta:
Der Ableismus zeigt auch eher die gesellschaftliche Komponente, die strukturelle Komponente, so wie gerade auch Raúl den Bogen geschlagen hat zu Rassismus, was ja auch ein Konstrukt ist der Gesellschaft, was einfach Strukturen zeigt, die sich über Jahrhunderte leider festgesetzt haben. Die nicht nur in einem Spruch vielleicht sind oder in einer Beleidigung sich zeigen, sondern wirklich die gesetzliche Diskriminierung zum Beispiel zeigen – also, das ist der Unterschied.

Jonas:
Aber wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ich als Mensch mit Behinderung von der Gesellschaft strukturell diskriminiert werde, woher kommt es dann, dass ich diese Gedanken oder dieses Gedankengut irgendwie übernehme? Wird es dann von außen an mich herangetragen?

Judyta:
Bei Raúl und mir ist die Behinderung ja angeborenen, und ich denke schon, dass wir damit aufgewachsen sind – mit Blicken, mit Sprüchen, auch Taten, auch so einer positiven Diskriminierung. Dieses vorauseilende: Ja, das schaffst du doch sowieso nicht und komm, wir machen mal was anderes. Anstatt uns irgendwie herauszufordern vielleicht. Und, dass man dann irgendwann diese Blicke und Kommentare auch verinnerlicht und sie auch selber auf sich bezieht und selbst auch irgendwann tut. Also, die Stimme, die innere, übernimmt irgendwann das, was von außen auch gesagt wurde.

Jonas:
Also… wenn du, sag ich mal… zu Corona-Zeiten ist das ja nicht sehr häufig. Aber wenn du jetzt mit dem Bus fährst und irgendjemand guckt dich an, dass du dann verinnerlicht hast: Die Person guckt bestimmt nur, weil ich hier im Rollstuhl sitze und die findet das irgendwie komisch, oder mag mich nicht. Und sofort diesen Blick interpretierst.

Judyta:
Ja, also ich persönlich sehe Blicke fast gar nicht mehr. Man hat sich ja irgendwie gewöhnt im Laufe der 31 letzten Jahre an Blicke. Und ich glaube, das ist auch weniger geworden. Aber natürlich, das ist so, glaube ich, das naheliegendste, dass man dann erst mal denkt: Ah, der guckt wieder, weil ich irgendwie mit dem Rollstuhl unterwegs bin. Und vielleicht guckt die Person auch einfach, weil ich schöne Haare habe. Oder, Raúl?

Raúl:
Ja, oder vielleicht ist es sogar…

Jonas:
Fishing for compliments.

Judyta:
Ja, vielleicht war das jetzt fishing for compliments…

Raúl:
Du hast wunderschöne Haare, Judyta! Ich würde sogar noch einen Schritt kleiner denken. Also, dass der verinnerlichte Fähigkeitsgedanke auch schon bedeuten kann, dass du an der Bushaltestelle stehend dich schämst, den Busfahrer jetzt rauszubitten, um die Rampe auszuklappen. Das wegen dir jetzt jemand einen Aufwand hat und dass man für eine Selbstverständlichkeit, weil es nun mal der Job der Busfahrerin oder des Busfahrers ist, dass man sich für diese Selbstverständlichkeit aber schämt – das ein Extraaufwand gemacht werden muss. Das ist, glaube ich, auch schon Teil des verinnerlichten Ableismus.

Judyta:
Das stimmt!

Jonas:
Da gibt es auch wirklich unterschiedliche Sichtweisen. Ich habe zum Beispiel gemerkt, dass ich auch irgendwann mal noch… damals…früher, als es die Pandemie noch nicht gab… Wenn ich zum Büro gefahren bin mit der U-Bahn und auf der Strecke – was nicht wirklich viele Stationen sind – zwei Menschen im Rollstuhl in die U-Bahn sind und auch wieder raus. Und jedes Mal musste der Fahrer aussteigen, hier in Berlin, und die Rampe anlegen und so weiter. Und es hat ewig gedauert. Aber ich persönlich hatte jetzt nicht irgendwie… ich war jetzt nicht sauer, dass diese Rollstuhlfahrer*innen es wagen, mit der U-Bahn zu fahren, sondern ich war eher sauer, dass es nicht so barrierefrei ist, dass es dann automatisch geht. Und ich glaube, dann kann ich mir vorstellen, dass eben dieser andere Gedankengang, dass vielleicht jetzt irgendwelche anderen Mitfahrer*innen genervt sind, weil sie ihren Anschlusszug verpassen, weil es wieder so lange dauert, weil man mit dem Rollstuhl in die Bahn möchte, dass man diesen Gedankengang verinnerlicht hat, kann ich mir schon sehr gut vorstellen.

Judyta:
Wenn wir bei der U-Bahn bleiben, na also, gerade das auch. Also, wenn dann die Rampe einem vorgeknallt wird vor die Füße und man reinfährt in den Zug, dann mache ich es zum Beispiel auch so, dass ich irgendwie automatisch nach unten gucke, weil es mir unangenehm ist. Ich gucke die Menschen nicht an, weil ich spüre eigentlich die Blicke. Also, in dem Moment spüre ich sie dann doch, fällt mir gerade auf…

Raúl:
Genau, und dieses immer die ganze Zeit angeguckt werden und bewertet werden. Und dieses: Oh Gott, jetzt hat es schon wieder wegen mir so ein Lärm gegeben oder hat es wieder wegen mir länger gedauert, macht, glaube ich, wirklich was mit einem selbst. Und ich habe das in der Uni mal gelernt als das sogenannte RTL II-Phänomen, dass, wenn man dieses Schamgefühl besitzt, sich dann oft auch tröstet, mit Vergleichen von Menschen, die es vermeintlich schlechter haben als man selbst. Also niemand möchte in einer Hierarchie ganz unten sein. Und dann gibt es eben oft auch in der Behindertenszene so Sätze wie: Naja, aber zum Glück habe ich nicht diese oder jene Behinderung. Zum Glück kann ich noch sehen, oder zum Glück kann ich von den Lippen ablesen. Oder zum Glück kann ich ein paar Schritte laufen. Oder dass man so was sagt wie: Immerhin ist es nur ein halber Querschnitt und nicht ein ganzer. Zum Glück ist die Krankheit nicht fortschreitend.

Das sind oft Sätze, die auch in den eigenen Communities zu hören sind. Und ich glaube, das hat auch etwas damit zu tun, dass wir uns eben versuchen, in der Situation, in der wir uns jetzt gerade befinden, trotzdem irgendwie gut zu fühlen.

Judyta:
Aber das ist natürlich, oder? Also, ich glaube, Vergleich ist natürlich. Das haben, glaube ich, alle Menschen und auch… naja, das kommt vielleicht auch auf deinen Charakter an. Also, die einen sehen das berühmte Glas halb voll oder halb leer. Also dieses: Zum Glück kann ich noch das. Und die anderen sagen: Wäre ich bloß nicht behindert, dann wäre das alles nicht so.

Jonas.
Ja, aber dieses Vergleichen von Behinderungen, das fällt mir immer auf als so unsägliche Entscheidungsfrage, auch unter nicht behinderten Menschen. Also, da wird häufig immer die Frage gestellt: Lieber nicht hören oder nicht sehen?

Judyta:
In welchen Kreisen bewegst du dich denn, wo die gestellt wird, diese Frage?

Raúl:
Lieber Arm ab als arm dran.

Jonas:
Ja, aber das ist doch häufig so bei irgendwelchen Podcasts oder anderen Aufeinandertreffen. Wenn so lustige Entscheidungsfragen gestellt werden und man einfach natürlich dann philosophisch vielleicht weiterdenkt: Okay, wenn ich nicht hören kann, kann ich irgendwie mich trotzdem frei bewegen, kann aber nur nicht hören. Wenn ich nicht sehen kann, dann habe ich vielleicht Probleme mit der Fortbewegung, versteh aber wenigstens alles, was erzählt wird. Also, so, dass das auch irgendwie unter den Nichtbehinderten dieser Vergleich ist und deshalb das unter behinderten Menschen auch vorkommt, klar.

Raúl:
Und dann gibt es ja auch noch die Unterscheidung zwischen erworbener Behinderung oder angeborener. Auch da gibt es, glaube ich, zwei Denkschulen. Die einen sagen: Zum Glück kenne ich das Leben vorher, also ohne Behinderung. Und es gibt welche, die sagen: Zum Glück kenne ich es nicht. Und da findet dann auch wieder eine Hierarchisierung statt. Und diese Hierarchisierung kann dann Blüten tragen, kann dann so Blüten tragen, wie zum Beispiel, dass wir bloß nicht als behindert gelten wollen in einer bestimmten Situation. Wenn wir zum Beispiel eine Bewerbung schreiben, erwähnen wir dann bei der Bewerbung, dass wir eine Behinderung haben – ja oder nein? Und wenn wir uns für Nein entscheiden, dann ist es ja eigentlich die Negierung eine Eigenschaft von einem selbst.

Judyta:
Aber bei der Bewerbung muss ich noch mal kurz rein… also, bei mir war es ein Riesenkampf zwischen reinschreiben oder nicht? Welche Formulierungen nehme ich? Nehme ich die Diagnose, nehme ich nur die Auswirkungen, erwähne ich den Rollstuhl, erwähne ich, wieviel ich irgendwie laufen kann mit Krücken?

Also, das waren so Fragen, auch als Studentin, als ich die Praktika gemacht habe. Du sitzt da alleine in deinem Zimmer und fragst dich diese großen Fragen, oder du stellst dir diese nicht behinderte Person vor in der Personalabteilung, die damit nichts anfangen kann. Und du denkst dir so, jeder Satz könnte irgendwie das Schicksal jetzt hier irgendwie besiegeln. War ganz schwer… erinnere ich mich an.

Raúl:
Und ich glaube, auch da steckt wieder dieses Gefühl Scham drin, anstatt dass man es genau so beschreibt, wie seine Interessen oder Hobbys – eiert man in dieser Formulierung eben rum. Und wenn ich es auf mich selber beziehe, das zieht sich bis in die Gegenwart durch. Ich habe bis heute Angst, eine Last für andere zu sein.

Ich erwische mich dabei, wie ich manchmal, wenn ich in den Spiegel blicke, mich zwingen muss, das gut zu finden und gleichzeitig aber auch die vermeintliche Schwäche, die man mir angeblich ansieht, irgendwie zu kompensieren. Und ich glaube, dass da ja zum Beispiel meine eigene Charakterschwäche herkommt, dass ich als Workaholic gelte. Dass ich meine Schwachstellen versuche irgendwie zu verbergen, dass ich bloß nicht bemitleidet werden möchte. Dass ich versuche, so gut zu sein wie es geht. Oder besser vielleicht sogar bis hin zu meiner eigenen gesundheitlichen Erschöpfung. Und beim Thema Spiegel fällt mir ein, dass ich noch nie in meinem Leben – oder in meiner Jugend vor allem – schön genannt wurde.

Judyta:
Aber, werden Männer schön genannt? Das ist auch noch mal eine andere Frage.

Raúl:
Ja, oder als attraktiv bezeichnet. Also, dass irgendwelche Körpermerkmale von mir als attraktiv bezeichnet wurden. Wenn ich beschrieben wurde im positiven Sinne, dann ging es immer um meine Intelligenz, um meinen Witz oder um meine Freundeskreise oder so, aber nicht für wie ich aussehe.

Judyta:
Aber hatte das auch nicht damit zu tun, dass du auch dich selbst nicht als attraktiv bezeichnen würdest?

Raúl:
Wahrscheinlich! Also, ich glaube, dass das daher kommt. Ich glaube, dass ich einfach meinen Körper auch in meiner gesamten Kindheit und Jugend immer als etwas schwaches, verwundbares angesehen habe. Auch dadurch, dass er eben gepflegt wurde von anderen, dass ich von anderen Menschen an- und ausgezogen wurde, dass das eher eine Art Notwendigkeit war, diesen Körper irgendwie zu haben, aber nicht etwa zu sagen: Den finde ich toll.

Jonas:
Aber da ist natürlich die Frage… Beim internalisierten Ableismus findest du deinen Körper nur nicht toll, weil du eben von außen immer wieder dieses ständige Gefühl herangetragen bekommen hast.

Raúl:
Ich denke, das ist eine Wechselwirkung. Meine erste Partnerin hat dann irgendwann erstaunt festgestellt, dass in meiner ganzen Wohnung kein einziger Spiegel hängt. Und ich dachte: Na ja, warum? Ich werde ja eh von meinen Assistentinnen angekleidet. Und sie meinte: Nee, bewusst oder unbewusst negierst du dein Aussehen. Und dann hat sie einen Spiegel in meiner Wohnung aufgehangen, und ich muss mich wirklich bis heute überwinden, da reinzuschauen. Die ganzen Psychologen, die jetzt hier zuhören, machen jetzt die ersten Diagnosen…
Aber was ich damit sagen will, ist so ein bisschen, dass ich erst in den letzten Jahren begreife, dass Behinderung – behindert sein – nicht etwas sein muss, für das man sich schämt, sondern, dass es zu einem dazugehört, genauso, wie… vielleicht sagen wir mal… der Charakter oder auch die Haarfarbe, zu der man auch stehen kann und jemanden auch okay finden kann – zumindest akzeptieren kann. Und diese Akzeptanz habe ich aber eigentlich mir abgeguckt. Die habe ich abgeguckt, wie andere Menschen mit Behinderung, mit ihrer eigenen Behinderung alltäglich umgehen. Und es hat mich sehr stark auch nachdenken lassen über meine eigene Körperlichkeit.

Judyta:
Ich glaube auch, das Elternhaus ist da sehr wichtig. Wir kommen irgendwie in diesen Folgen immer… oder wenn wir zurückblicken, kommen wir eigentlich auch immer sehr oft an die Elternhäuser wieder als Thema. Dass das natürlich auch etwas ist, auch bei nichtbehinderten Kindern, wie die lernen, ihren Körper anzunehmen – wie sie aussehen. Jeder Körper ist verschieden. Selbstakzeptanz, Selbstliebe sind natürlich große Themen, die man irgendwie schon als Kind mitbekommen sollte.

Jonas:
Könnte man sich die Frage stellen, ob dieses Gefühl von Charme, Selbstliebe generell, Diskriminierung erfahren, wie Raúl schon am Anfang ja gesagt hat, ob es per se erstmal ein Phänomen ist, was jetzt Menschen mit Behinderung betrifft?

Raúl:
Die Fragen stellen wir uns öfter bei unseren Recherchen, ob das nicht etwas ist, das wir haben… Du, das mag sein. Ich glaube, wir müssen hier ein bisschen aufpassen, dass wir nicht in so einer Art whataboutism-Falle treten. Weil, klar, dieses Gefühl der Scham beim Blick in den Spiegel, das kennen sicherlich auch ganz viele Frauen. Das kennen auch Männer, das ist gar keine Frage. Nur, ich bin fest davon überzeugt, dass Menschen mit Behinderung das zusätzlich zu ihrem Geschlecht vielleicht auch noch auf ihre Behinderung beziehen und dann praktisch doppelt kennen.

Judyta:
Und ich denke, dass ist noch mal eine Schippe krasser.

Raúl:
Ne Schippe drauf, ja. Wenn dir wildfremde Leute Therapien empfehlen. Wenn dir der Arzt sagt, du musst Sport machen, dann wird dir doch die ganze Zeit bewusst oder unbewusst kommuniziert, dass du so, wie du jetzt bist, minderwertig bist. Und ich sehe nicht ein als Mensch mit Behinderung, warum ich mehr Sport machen sollte als jemand ohne Behinderung?

Judyta:
Naja, ich habe diesen Gedanken auch öfter, weil ich habe den öfter auch gehört von Ärzten/Ärztinnen und anderen Personen von außen, dass man ja irgendwie auch behalten muss, was man kann. Also, dass Behinderungen ja auch irgendwie voranschreiten. Und natürlich irgendwie wir alle, wenn wir unsere Muskeln nicht bewegen, dann krachen sie ein. Also, ich weiß jetzt hier die medizinischen Abläufe nicht, aber ihr wisst, was ich meine. Und da auch immer so diesen Druck zu haben, man muss unbedingt behalten, was man kann, beziehungsweise, man muss eigentlich ja noch besser werden, weil man muss sich ja irgendwie den nicht behinderten Menschen angleichen, was ja eigentlich auch überhaupt nicht möglich ist. Aber diese Phänomene und dieses Verlangen und auch das vorgeschrieben bekommen, das habe ich schon irgendwie erlebt und denke, das war auch eher hinderlich für die Akzeptanz, weil man dann ja irgendwann gesagt hat: Nee, ich kann mich ja erst akzeptieren, wenn ich den und den Grad an Fitness irgendwie erreicht habe.

Jonas:
Ich würde aber gerne noch mal zurückkommen auf das, was wir eben hatten. Der Vergleich zwischen Behinderungen seit der Geburt und im Laufe des Lebens erworben, auch in Kombination mit dem Schamgefühl und zur Last fallen, also jemandem zur Last fallen.

Ich habe ja quasi meine Behinderung nicht von Geburt an. Und natürlich kann man sagen, dass sich für mich einiges geändert hat. Einige Sachen, die ich nicht mehr kann, seitdem ich meine Sehbehinderung habe, aber ja auch gleichzeitig dasselbe für mein Umfeld gilt und ich aus dieser empathischen Sicht ja auch merke, dass vielleicht irgendwie gemeinsame Hobbys, die man mit Frau oder Freunden die ganze Zeit gepflegt hat und wenn man sich dann natürlich noch im speziellen vielleicht über eine Sache kennengelernt oder definiert.

Z.B. ich würde mit meinen Freunden regelmäßig früher Autorennen fahren, und das würde jetzt nicht mehr funktionieren, dass ich ja weiß, okay, es ist für mich vielleicht nicht so schön, aber gleichzeitig können die es nicht weitermachen, weil ich nicht mehr dabei bin, oder die machen es weiter, haben aber die ganze Zeit den Gedanken: Okay, Jonas ist nicht dabei. Also, dass sich auch nicht nur für mich etwas geändert hat, sondern natürlich auch in den Aktivitäten und in dem Leben in meinem Umfeld. Und dass, wenn man diesen Gedanken hat, es noch mehr einfach dazu kommt, dass man vielleicht auch das Gefühl hat, irgendwie eine Belastung zu sein oder eben so ein Schamgefühl einsetzt, weil man zum einen das verarbeiten muss, dass man jetzt selber eine Behinderung hat, aber auch die Angehörigen damit umgehen müssen. Und es für die vielleicht sogar noch einmal schwieriger ist, weil sie nur teilhaben können und nicht in einem selbst drinstecken und nichts verändern können, weil sie ja nicht die direkt Betroffenen sind.

Raúl:
Das Gefühl von Schuld meinst du?

Jonas:
Das ist ein bisschen vielleicht zu stark gesagt. Aber im Endeffekt, wenn man davon ausgeht, dass man sagt, man hat früher dies und das gemacht und jetzt macht man es nicht mehr, weil man sich vielleicht an der vermeintlich schwächsten Person in der Gruppe orientiert. Wie man sich dann irgendwie fühlt, dass man das irgendwie selber ist, ja, dass man sich dann schon irgendwie als verantwortlich fühlt, dass es nicht mehr geht.

Judyta:
Und dann, wenn man sich dann mit den Nichtbehinderten vergleicht, man den Kürzeren zieht. Und dann kommt es dazu, was Raúl gesagt hat, dass man auch nach unten tritt und sich dann sagt: Och, zum Glück kann ich noch dies oder das. Warum sind Menschen eigentlich so, dass wir uns ständig irgendwie nach oben oder nach unten vergleichen müssen und uns dann besser irgendwie fühlen, wenn wir nach unten getreten haben?

Raúl:
Oder man macht einen Witz über sich selbst. Das erlebe ich auch oft, wenn du merkst, du bist in der Runde grad das schwächste Glied. Ich habe das dann früher oft so kompensiert, indem ich dann Witze auf meine Kosten gemacht habe, dass ich dann der Klassenclown war, dass ich dann gesagt hab: Naja, ich bin ja eh nicht der Schnellste. Oder ich bin klein. Man sieht mich eh nicht, deswegen ist nicht so schlimm, wenn ich nicht mitkomme oder so…. Das ist zwar erst mal so ein Witz, wo viele Leute vielleicht auch Lachen. Aber am Ende war es ein Witz auf eigene Kosten. Und dieses Phänomen beobachte ich auch häufig.

Judyta:
Schlimm! Sollten wir mit aufhören!

Raúl:
Habt ihr das auch – mal Witze über euch gemacht, nur damit man nicht als der Schwächste in der Runde gilt? Man macht sich runter, damit man nicht runtergemacht wird?

Judyta:
Also, jetzt Witze nicht direkt. Aber das anbiedern, da vermeintlich wieder die Gemeinsamkeiten zu suchen. Und ich glaube, das habe ich schon oft gemacht, wenn ich gemerkt habe, dass die Leute so gar nichts mit mir anfangen konnten. Es ist so ein bisschen die pädagogische Arbeit für die…

Raúl:
Die mentale Arbeit.

Jonas:
Eher dieses awkward-moments-auflösen. Also, wenn irgendwelche Situationen sind und du weißt, deine Gegenüber können nicht damit umgehen oder wissen nicht, wie sie mit dir umgehen sollen, dass es dann irgendwie auflockert und du dann das sehr überspitzt sagst.

Raúl:
Das führt mich zu der Frage, wie wir den eigenen internalisierten Ableismus oder verinnerlichtes Fähigkeitsbewusstsein überwinden können? Wie kommen wir denn zu der Selbstakzeptanz?

Jonas:
Ich habe mich da gefragt, ob das nicht auch so eine Verkettung irgendwie ist. Also, kann man den internalisierten Ableismus nur dann überwinden, wenn man als erstes die ableistischen Gedanken der Gesellschaft abbaut? Also erst, wenn Ableismus verschwindet, dass dadurch dann auch, wie so ein Dominoeffekt, dann natürlich auch der internalisierte Ableismus verschwindet. Oder ob man versucht, erst bei sich anzufangen? Ich weiß es nicht.

Judyta:
Ja, ich glaube, du kannst dich da nicht rausnehmen. Also, wenn du darauf wartest, dass die Gesellschaft sich verändert, ich glaube …

Jonas:
…da wartet man lange, oder?

Raúl:
Also, erstmal war es für mich wichtig, sich dessen bewusst zu sein, dass es dieses Phänomen gibt und dann zu sehen, dass andere Menschen mit Behinderung anders durchs Leben gehen, als man selber es bisher getan hat und sich dann davon inspirieren zu lassen und vielleicht auch Sachen abzugucken. Also, zum Beispiel die Tatsache, mit Assistenz zu leben und sich nicht dafür zu schämen, dass man sichtbar Hilfe braucht, habe ich gelernt von Menschen mit Muskelerkrankung. Und dass das okay ist und dass sie sich auch nicht dafür schämen. Auch wenn es vielleicht auf den ersten Blick ungewohnt ist.

Jonas:
Aber wenn wir jetzt vielleicht mal zum Schluss so ein kleines Gedankenspiel machen: Wie sähen denn eure Gedanken, Gefühle aus zum internalisierten Ableismus, wenn ihr jetzt plötzlich keine Behinderung mehr hätte? Also, bei mir ist es ja so, ich habe beide Welten, wenn man so sagen möchte, irgendwie erlebt. Ihr habt eure Behinderungen seit der Geburt – würde sich da etwas ändern?

Judyta:
Ich glaube, wie gesagt, dass es sehr auf den Charakter ankommt. Also, ob du jemand bist, der grundsätzlich viel grübelt, der grundsätzlich alles aufsaugt, alles Negative was von außen kommt und das dann für sich vereinnahmt und auch seine innere Stimme es sagen lässt, das ist etwas. Aber ich weiß auf jeden Fall, dass, wenn ich nicht behindert wäre, würde ich mich vielleicht mit den ganzen modischen Dingen, die so an Frauen herangetragen werden, auseinandersetzen. Also, die eine Box, die ich anklicken kann – im Moment die Behinderungsbox – die wäre nicht da, das heißt, es wäre vielleicht irgendwie alles mental einfacher. Man würde sich nicht so viele Gedanken machen… weiß ich aber nicht.

Jonas:
Oder es könnte auch alles viel schwieriger sein. Was vielleicht auch durch diesen internalisierten Ableismus passiert, dass man die Behinderung nicht mehr als Entschuldigung vorschieben kann, wenn man das Gefühl hat, die Leute gucken einen an wegen der Behinderung, dann thematisiert man ja für sich in dem internalisierten Ableismus die Behinderung an oberster Stelle und hat ja gar nicht, wie es eben ein Thema war, die vielleicht schönen Haare als Grund. Also, man hebt selbst den Grund Behinderung nach ganz oben. Und das könnte natürlich auch, wenn man das ständig macht, auch eine Entschuldigung sein für manche Sachen.

Judyta:
Ja, oder selbsterfüllende Prophezeiung. Also, dass man die ganze Zeit verklärt irgendwie nur in seiner Behinderungs-Blase ist und gar nicht erkennt, dass jetzt hier jemand einen bewundert, weil man irgendwie schön ist, oder weil man gerade irgendetwas tut, was Tolles.

Jonas:
Oder im Negativen halt, dass man vielleicht irgendwie – was weiß ich – irgendwo abgelehnt wird, oder eine schlechte Kritik bekommt und dann nur glaubt: Okay, das ist nur wegen der Behinderung so.

Raúl:
Aber noch mal zurück zu der Frage: Wie sähen unsere Gedanken und Gefühle aus, wenn wir die Behinderung nicht hätten? Wahrscheinlich wäre ich selber ableistisch oder behindertenfeindlich gegenüber Menschen mit Behinderung, weil ich keinen Umgang, keine Erfahrung im Umgang mit Menschen mit Behinderungen gehabt hätte.

Jonas:
Dass du – wie du ja gesagt hast – in deinem Umfeld die einzige Person mit Behinderung warst oder bist.

Raúl:
Ja.

 

Judyta:
Aber wir sind doch da, Raúl. Du bist da nicht der Einzige.

Jonas:
Es ist ja jetzt die Frage, ob wir uns kennen würden? Würden wir uns, würden wir drei uns kennen, wenn wir keine Behinderung hätten?

Judyta:
Wahrscheinlich nicht. Ein trauriger Gedanke zum Abschluss.

Jonas:
Ja, wir wollen natürlich jetzt nicht irgendwie traurig aufhören. Deshalb haben wir ja ganz am Anfang gesagt… Raúl, du hast ja einen Behindertenwitz. Also, wir haben darauf hingewiesen, den musst du jetzt natürlich auch sagen.

Raúl:
Na, gut. Weil ihr es seid. Also: Elf Kleinwüchsige in der Kneipe und trinken Bier. Kommt ein Großwüchsiger rein und fragt: „Was ist denn hier los, ist der Kicker kaputt?“

Judyta & Jonas seufzen…

Jonas:
Ob euch dieser Witz gefallen hat, könnt ihr uns natürlich schreiben per Kritik an dieneuenorm@bayern2.de oder an podcast@dieneuenorm.de.

Und, ja, vielleicht hat Raúl beim nächsten Mal noch einen etwas besseren Witz am Start…

Judyta:
Wer ist dafür?

Raúl:
Okay…?

Jonas:
Na, der war jetzt irgendwie so semi…
Dann freuen wir uns auf den nächsten Witz und die Neuausgabe von Die Neue Norm. Und auch, wenn ihr wieder mit dabei seid.
Bis dahin…

Judyta, Raúl & Jonas:
Tschüss.

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