Die Alte Norm – Transkript

Jonas: Sigrid und Ottmar, wenn ihr so an die Themen der Behindertenrechtsbewegung denkt, wo gruselt es euch heute noch? 

Sigrid: Also weniger bei den Themen, sondern zum einen gruselt es mich, wenn ich an die Grabenkämpfe denke zum Teil, wo wir uns selber sehr viel Energie genommen haben und zum anderen, dass die Themen behinderter Frauen von vielen behinderten Männern nicht ernst genommen wurden. Es ist doch ein harter, harter Kampf war, dass es heutzutage selbstverständlich ist, dass die Diskriminierung behinderter Frauen nochmal gesondert betrachtet wird. 

Ottmar: Mich gruselt es, wenn ich heute mit behinderten Menschen rede, die in Einrichtungen leben oder dort in Werkstätten arbeiten. Die erzählen mir was, wo ich denke “Oh wei, oh wei” und dann sagen die “Sag bloß nichts”. Das war früher, habe ich das ganz oft gehört, aber heute höre ich es immer wieder und da denke ich mir, oh je, wenn man sich nicht mal trauen kann, zu sagen, was Unrecht ist und ich dann auch noch das aushalten muss, da gruselt es mich immer. 

Jonas: Herzlich willkommen zu die Neue Norm, dem Podcast. Ihr habt es vielleicht schon gesehen, in dem Titel “Die alte Norm” heißen wir in dieser Episode. Denn wir gucken auf die Vergangenheit. Denn viele Rechte behinderter Menschen, die heute zumindest auf dem Papier selbstverständlich erscheinen, mussten erkämpft werden. Aber wie hat das alles früher funktioniert? Wie fanden sich Aktivist*innen ohne Social Media? Wie organisiert man einen Protest? Wie radikal war die Bewegung und worüber wurde gestritten? Was wurde auch vielleicht erreicht? Und was denkt die Generation heute, wenn sie auf den Behindertenaktivismus schaut? Man merkt, es sind sehr, sehr viele Fragen, die wir haben und deswegen fragen wir uns in dieser Episode halt, wie fühlt es sich an, damals behindertenpolitisch aktiv gewesen zu sein? Bei mir sind Karina Sturm und Raúl Krauthausen. Raúl und Karina: Hallo. Hi. Jonas: Mein Name ist Jonas Karpa und ihr habt es am Anfang schon gehört, wir haben uns wieder Gäst*innen dazu geholt, nämlich Sigrid Arnade und Ottmar Miles-Paul. Sie gehören zu einer Generation, die die deutsche Behindertenbewegung über Jahrzehnte begleitet und mitgestaltet haben. Beide engagieren sich seit den 1980er Jahren. Sigrid insbesondere auch für die Rechte behinderter Frauen, Ottmar unter anderem in der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung. Schön, dass ihr da seid. Hallo. 

Sigrid: Ja, hallo. 

Ottmar: Hallo. 

Jonas: Wenn man, ich merke es immer so häufig, gerade als Mensch mit Behinderung kriegt man ja häufig so die Frage gestellt oder steht so vor der Wahl, ob man sich jetzt auch wirklich selber für die Rechte behinderter Menschen irgendwie einsetzen sollte oder ob man das vielleicht auch muss, dass man quasi selber für sich selbst und die ganze “Community” irgendwie sich engagieren muss. Wie war das bei euch damals? Wann habt ihr irgendwie gemerkt, okay, ich muss mich engagieren, ich muss in der Behindertenbewegung aktiv sein? 

Sigrid: Also bei mir war es so, ich bin mit ungefähr 30 Jahren wurde ich behindert. Ich bin seitdem auf den Rollstuhl angewiesen. Ich war vorher in der Frauenbewegung aktiv. Und merkte jetzt, war ich Rollifahrerin, und fand es ja ganz angenehm, dass mir niemand mehr hinterherpfiff oder ungefragt versuchte, Brust oder meinen Hintern anzugrapschen oder irgendwas. Und dann merkte ich aber, ups, ich werde gar nicht mehr als Frau wahrgenommen, sondern nur noch als Rollstuhl mit Inhalt. Und meine Begleitperson wurde angesprochen, ja was hat er denn? Wie alt ist er denn? Und ich dachte, was stimmt denn hier nicht? Ich habe damals in München gelebt, bin in einen Frauenbuchladen gegangen und habe gesucht nach Literatur über behinderte Frauen und es gab nichts. Es gab eine wissenschaftliche Arbeit, wo es irgendwie um Rehabilitationsbeteiligung behinderter Frauen ging, aber ansonsten gab es nichts. Und da dachte ich, hier muss etwas geschehen. Ich muss mich für die Rechte behinderter Frauen stark machen. Ziemlich bald darauf kam dann das erste Buch behinderter Frauen, “Geschlecht behindert. Besonderes Merkmal Frau” auf den Markt. Und da hatte ich dann eben auch Ansprechpartnerinnen, andere behinderte Frauen, mit denen ich mich vernetzen konnte. 

Ottmar: Ja, wenn ich so zurückblicke, der sehbehinderte Bub, der 1964 in ein 3000-Seelen-Dorf in Oberschwaben geboren wurde, da war erst mal gar nichts mit sich jetzt für irgendwie sich selber oder andere zu engagieren. Ich lief irgendwie in der Schule mit, im Dorf, aber ich war eher klein. Weil wenn man dort als Sehbehinderter unterwegs ist, man duckt sich schnell weg. Und da ist nichts so groß mit Rechte durchsetzen. Im Umfeld, wo ich mich auskannte, da war ich munterer. Aber sobald es ein bisschen unsicherer war, da war ich klein. So kam ich dann sozusagen, wenn man nicht wusste, was macht man jetzt mit diesem Sehbehinderten? Der hatte auch für sich irgendwie auch gar keine Vorstellung, was er machen kann. Kam dann nach Stuttgart auf die Blinden-Sehbehindertenschule, kam dann nach Marburg. Ja, und da habe ich dann angefangen, so politisch mich zumindest mal interessieren. Ja, und da landete ich bei der Friedensbewegung. Und als ich dann in Kassel war und dort mit dem Sozialwesenstudium angefangen habe, da habe ich dann gemerkt, ah, jetzt bin ich hier an der Uni. Und mit anderen, ja hauptsächlich damals Blinden-Sehbehinderten zusammen haben wir gemerkt, “Mensch, da sind für uns die Bedingungen gar nicht so gut.” Und das Schlüsselelement für mich war, wo ich dann so richtig gedacht habe, Mensch, das ist eine größere Sache. Da muss ich mich engagieren, war, wir hatten Besuch von Bekannten aus Darmstadt. Und da war eine dabei, die nutzte einen Rollstuhl. Und ich erinnere mich so gut an diese Szene. Wir standen vor diesem wirklich großen, hohen Bordstein. Und sie kam nicht hoch. Und da hat es in mir Klick gemacht, wo ich gesagt habe, das ist eine Sauerei. Das ist nicht, das ist menschgemacht. Ja, das kann man verändern. Und ich konnte es dann eigentlich so an diesem Erkennen der Diskriminierung anderer konnte ich dann erkennen. Moment mal, ich werde ja auch an vielen Ecken und Enden diskriminiert, wo ich mich vorher so weggeduckt habe. Ja, und dann war klar, dann habe ich mich in der Interessenvertretung behinderter Studierender engagiert. Das haben wir aufgebaut. Wir haben uns bundesweit ausgetauscht. Und dann stolpert man so in das eine und andere, lernt andere Menschen kennen und kriegt einen Drive. Aber dieses Schlüsselelement zu erkennen, Moment, das ist ungerecht. Dafür habe ich wirklich jemand anderes gebraucht und dann war aber auch so ein Zünder gelegt. 

Raúl: Also ich meine, du hast gerade gesagt, in den 60ern, Ottmar? Das heißt, als du in der Uni warst, waren es wahrscheinlich 80er. Und dann als du dich in der Uni organisiert mit anderen und dann deutschlandweit vernetzt, wie hat man sich denn, Sigrid, an dich geht die Frage auch, wie hat man sich denn deutschlandweit vernetzt, wenn es kein Internet gab? Also das ist ja, heutzutage macht man das ja irgendwie Signal, WhatsApp, E-Mail, was auch immer. Aber damals, das hat ja ewigen Vorlauf gebraucht und so weiter. 

Ottmar: Ich fange vielleicht mal an, weil das war wirklich so. Das können sich viele gar nicht mehr vorstellen. Ich glaube, der Schlüssel war, dass wir uns vor Ort zusammengeschlossen haben. Dass wir irgendwann mal gesagt haben, ach Mensch, lass uns doch einfach mal eine Interessengemeinschaft behinderter Studierender gründen. Und als wir das gemacht haben, da gibt man sich einen Namen, dann macht man irgendwie einen Briefkopf, das war damals ganz schlecht designed. Und da gab es damals das jetzige Studierendenwerk und da gab es sozusagen, oder gibt es noch, die Beratungsstelle für behinderte Studierende. Und wenn man da mal im Verteiler war und dann boten die nämlich Austauschseminare an. Also ganz klassisch, man kriegt irgendwo die Info her und dann fährt man mal auf so ein Seminar, überwindet sich und das muss man sich schon mal so vorstellen früher, also als ich da auf den Seminaren war. Wir waren wie Schwämme, also da war eben nichts mit ich gehe mal schnell über Facebook, TikTok oder irgendwo was und ich weiß wir sind da bis morgens vier, halb fünf, wir haben diskutiert, wir haben gestritten, um neun waren wir wieder auf der Matte standen Sonntagnachmittag war man fix und alle wenn man dann nach Hause gekommen ist. Aber da haben wir diese persönliche Begegnung genutzt. Ja und dann macht man natürlich weiter und du glaubst gar nicht wie viele Briefe ich gefaltet habe, wie viel wir kopiert haben. Zum Glück haben wir da den AStA, die Studierenden Ausschuss gehabt, wo man auch ein bisschen mal die Kosten darüber, die Kopierkosten abdecken könnten. Und ansonsten, ich glaube ein Schlüssel damals war, wenn man Menschen getroffen hat, dann hat man das intensiv genutzt, um sich zu verbinden, auszutauschen. Das waren auch Netzwerken im ursprünglichen Sinne. Und das hat natürlich nochmal ganz anders zusammengeführt, als wenn ich jetzt heute sehe, so wichtig das auch alles ist. Aber ja, da schreibt jemand was auf Facebook. Man hat sich getroffen und das hat uns später unheimlich geholfen, weil wir wussten ungefähr, wie wir ticken. Aber wir haben auch wahnsinnig viel gestritten. 

Sigrid: Also wir hatten ja schon Telefon. Wir waren ja nicht mehr ganz in der Steinzeit, dass wir hätten trommeln müssen oder so. Und ich kann mich erinnern, dass ich Tage wirklich nur am Telefon verbracht habe. Nicht mit langen Gesprächen, sondern einen nach dem anderen angerufen und hin und her und her und hin. Und man hatte ja kein Nuudel oder Doodle, um sich irgendwie die gemeinsame Termine auszumachen. Also musste man das alles irgendwie einzeln absprechen und rückkoppeln und hin und her. Aber das war eben auch möglich. Und die Post war schneller. Also wenn man dann doch einen Brief oder ein Kärtchen schrieb, konnte man davon ausgehen, dass es ankommt, innerhalb gut kurzer Zeit. 

Ottmar: Also vielleicht darf ich noch eine Sache hinterherhängen. Wir werden jetzt 2027, es ist glaube ich 35 Jahre, der Europäische Protesttag zur Gleichstellung behinderter Menschen. Und als wir das 1992 angezettelt haben, ich weiß, ich bin einmal, glaube ich, nachts um zwei aus dem Büro da von unserer Interessenvertretung behinderter Studierende und das war so toll, da gab es ein Fax und da haben wir europaweit, ich weiß gar nicht, wie wir alle an die Nummern gekommen sind, ich bin da abends, glaube ich, um 18 Uhr hin und wir haben gefaxt und gefaxt, Briefe gefalten. Also manchmal waren das so Nachmittage, wo man so 800, 900 rausgeschickt hat. Ja, und das war so, das war ganz mühsam, aber ehrlich gesagt, ich habe es auch geliebt, weil das war auch so ein bisschen was Praktisches. 

Karina: Sigi, du hast vorhin gesagt, das fand ich ja total spannend, du bist quasi von dem einen Extrem zum anderen, also du bist von Sexismus zu Ableismus übergegangen und warst total happy, dass dich erst mal keiner mehr angefasst hat oder kein Mann mehr angefasst hat und dann überrascht, dass du plötzlich nur noch ein Rollstuhl warst und du hast gesagt, es gab nichts zu Frauen irgendwie mit Behinderung. Wo fängt man denn dann überhaupt an? Wie hast du dich erst mal mit anderen Frauen mit Behinderung vernetzt? Und was habt ihr dann, also wenn es wirklich einfach gar nichts gibt, mit welchem Thema beschäftigt man sich zuerst, wenn alle so wichtig sind? 

Sigrid: Also das Thema war ja erst mal, dass ich es selber merkte, meine eigene Diskriminierung. Und ich habe damals als Chefredakteurin von einer Behindertenzeitung gearbeitet. Damit hatte ich schon mein Ventil. Ich konnte schreiben. Und ich konnte meinen Frust und das, was ich erlebte, selber eben loswerden. Und darüber, das hat ja auch so einen psychisch entlastenden Effekt. Und dann gab es eben ab Mitte der 80er Jahre dieses Buch “Geschlecht behindert. Besonderes Merkmal Frau”. Und da habe ich dann versucht, die Autorinnen, die dort mitgemacht hatten, mit denen in Kontakt zu kommen. Und dadurch, dass ich dann selber geschrieben hatte und das auch zum Teil im Stadtmagazin in München erschienen ist, also nicht nur in der Behindertenzeitschrift, sondern auch in allgemeinen Medien, dann rief irgendwann das ZDF bei mir an. Da hatte eine Redakteurin einen Artikel von mir gelesen und fragte, ob ich die Sendung der Aktion Sorgenkind moderieren wolle. Und ich, um Gottes willen, Sorgenkind, das geht ja gar nicht. Und sie aber, das war eine ganz nette, stopp, stopp, ich erkläre Ihnen das mal, der Name ist fürchterlich, ich gebe es zu, aber was steckt dahinter, wie läuft das mit den Geldern und so. Und wenn Sie moderieren, dann haben sie nichts mit der Aktion Sorgenkind zu tun, sondern das ist ja vom ZDF. Dann sind sie ZDF-Moderatorin. Und dann habe ich mir das angeguckt, die Geldflüsse und so, und dann sagte ich, okay, ich sage aber nichts, wo ich nicht hinter stehe. Also ich werbe hier nicht für einen fünf Kilometer langen Hefezopf, der zugunsten der armen Behinderten gebacken worden ist oder so. Das ging dann auch. Ich habe dann mal moderiert, aber dann habe ich darüber auch gelernt, wie macht man Fernsehen, wie schneidet man. Damals war das ja auch noch alles sehr analog. Und dann habe ich generell darüber, dass ich eben Öffentlichkeitsarbeit gemacht habe, habe ich eben auch andere Leute kennengelernt bei Veranstaltungen zum Thema Behinderung. Bei dem einen Kongress habe ich Ottmar dann 1990, glaube ich, kennengelernt. Wir waren dann zusammen im Initiativkreis Gleichstellung Behinderter. Dann kam eben von Ottmar auch die Idee mit dem 5. Mai, dem Protesttag. Da habe ich dann für das ZDF wieder was gedreht. So gab das eine das andere. 

Raúl: Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, du hast es so schön formuliert, das ist auch nochmal eine andere Qualität, wenn man sich persönlich trifft. Würdest du sagen, der Aktivismus damals, oder würdet ihr beide das sagen, dass der Aktivismus damals vielleicht auch dadurch stärker war, weil diese persönliche Begegnung und die persönlichen Kontakte natürlich man auch nicht einfach abreißen ließ. Wer weiß, wann man sich wieder sieht. Und was durch das Internet und die digitalen Medien auch viel flüchtiger geworden ist. 

Ottmar: Ja, wenn ich da mal direkt anknüpfe. Also ich glaube, dieses Persönliche hat ganz viel gemacht, weil man sich wirklich so vortasten musste. Es war nicht dieses “Bum, ich guck mal, wer ist da alles und den?” Sondern man lernte sich manchmal auch mühsam oder zufällig kennen. Und was wir ja dann in der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung auch so vorangetrieben haben, beziehungsweise was ich auch aus den USA mitgebracht habe, war eigentlich so dieses Empowerment, also sich gegenseitig auch zu fördern, hochzupuschen, vernetzen und ja auch mal, wenn jemand mit Medien anrufen, zu sagen, ja Moment mal, da ist die Sigrid Arnade, ich gebe ihnen mal schnell die Nummer, ja, also auch so andere ins Spiel bringen. Das hat mir natürlich verdammt viele Türen geöffnet, weil man trifft dann irgendwelche Leute. Und aus dieser Begegnung ist dann oft irgendwas entstanden. Also ich habe das als sehr wertvoll und natürlich auch als sehr mühsam empfunden. Weil wir waren damals, also ich zumindest, wir waren so viel unterwegs. Also so viele Wochenenden, wo wir dann auch über unser Bildungsinstitut BIFOS, wo wir dann einfach auch Schulungen angeboten haben. Und das war damals so wichtig, weil wir waren viel mehr zersplittert. Ganz viele, das haben wir heute auch noch, da kann man auch noch mal drüber reden. Aber damals war das ganz extrem. Da war man im Blindenverband, die Sigi war bei der Multiplen Sklerose, die andere waren dort. Und normalerweise hätten wir uns gar nicht groß getroffen. Und wir haben, glaube ich, irgendwann mal gesagt, Moment, wir haben viel mehr gemeinsam, als was uns trennt oder wo man dann gegeneinander arbeitet. Und das hatte was Wertvolles. Und wie gesagt, heute denke ich, da geht es mir auch manchmal so, da bin ich bei einer Tagung, und dann hat man gegessen. Da denke ich, wo sind sie alle? Und da fing, also es fing abends um neun, fing das eigentlich erst richtig an, ja. Und man hat es ausgeschöpft. Und heute denke ich, ja, wo sind sie? Sie sind irgendwo an ihren Endgeräten, sind auf ihren Zimmern. Und das dafür war für uns damals diese Zeit und dieses Aufsaugen auch war für uns viel kostbarer. Und noch mal was zu den Medien. Also wenn früher ein Beitrag im ZDF lief, ich sag mal, der einigermaßen gut in unsere Philosophie passte, oder wenn es mal die Ausnahme gab, dass wir in der Tagesschau in einer Form vorkamen, wo es um unsere Proteste ging, meine Güte, das war ein Highlight. Also das war, wir waren damals in einer Zeit, wo einfach ein vorherrschendes Bild von Behinderung herrschte, wo wir, wir waren einfach glücklich, ja, wenn man gemerkt hat, oh, endlich spricht uns mal jemand aus dem Herzen, endlich kommt mal was in den Medien, weil das waren absolute Ausnahmen und da haben wir uns Stück für Stück vorgekämpft erst. 

Sigrid: Ich denke, dieses persönliche, die persönliche Begegnung hatte ja auch noch den Effekt, man hat gemeinsame Erinnerungen. Also oft war es ja auch nicht, nicht einfach, also es war schon mal nicht ganz einfach, irgendwo hinzukommen, zu reisen. Vielleicht war die Deutsche Bahn etwas pünktlicher als heute, aber es war nicht einfach. 

Raúl: Man saß damals im Postwagen noch. 

Sigrid: Genau, und erst im Postwagen. Also es war alles immer etwas schwierig. Und ja, sowas verbindet dann ja auch. Wenn man eben, so wie Ottmar erzählt, irgendwie 1000 Briefe miteinander eintütet oder so, und dann Stromausfall und das Licht geht aus. Und man macht das Ganze im Dunkeln weiter. Oder unsere Aktion irgendwann mal im Januar vor dem Reichstag, wo die Polizei uns verscheuchen wurde, wo Karl Hermann Haag uns gerettet hat, und es war arschkalt. 

Ottmar: Es war so kalt. 

Sigrid: Ja, so was behält man, so was verbindet. 

Karina: Ich fühle mich gerade ein bisschen verwöhnt irgendwie, so heutzutage. Es klingt irgendwie einfacher, aber es klingt auch, als hättet ihr damals unfassbar viel Zeit aufbringen müssen für Aktivismus. Also ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das vereinbar ist, dass man noch irgendwas anderes nebenher macht. Also alleine diese ganzen Telefonketten und so, das klingt total zeitaufwändig. Wie habt ihr das denn, wie habt ihr das alles unter einen Hut gekriegt? 

Sigrid: Das frage ich mich manchmal heutzutage auch, wenn ich mir Kalender von damals angucke. Was alles, in welcher Taktung, wie schnell das alles ging, dann zwischendurch noch irgendwelche Umzüge oder man hat ja auch irgendwie noch teilweise ein Privatleben oder so. Wie das alles funktioniert hat, keine Ahnung. 

Ottmar: Also Karina, ich merke das jetzt oft so an Wochenenden. Jetzt gerade erst ist das Wochenende, wo ich so samstagsmorgen überlegt habe, oh, ich habe ja heute mal Zeit. Und da denke ich oft dran, meine Güte, früher, wir sind dann Freitag, da musste ich mir ja oft schon um 10, 11 Uhr losfahren, um irgendwo an den Tagesort zu kommen. Sonntag ist man so gegen sieben, acht zurückgekommen. Und vorher und hinterher war einfach der Teufel los. Man hat sich dann wieder Arbeit mitgebracht. Und das hat unheimlich viel Energie gefordert, auf der einen Seite. Aber wir hätten es ja nicht gemacht, wenn es uns nicht Energie gegeben hätte. Weil wir konnten schon spüren den Charme der Veränderung. Und das ist jetzt ja nicht so, und ich glaube da, ich lese gerade Harry Potter, da muss man vielleicht auch noch mal ein bisschen entzaubern, aber ich zauber es dann wieder her. Es ist ja nicht so, dass wir Aktionismus pur betrieben haben. Also da war ja nicht jede Woche, jeden Monat, manchmal auch nicht jedes Jahr irgendwie eine Aktion, sondern da war ganz viel Grundlagenarbeit. Und dann gab es Zeiten, wo man auch immer wieder protestieren musste. Und klar, wir hatten natürlich, als ich kam, ich kam so Anfang ’86 ins Spiel, da war natürlich das Krüppeltribunal vorbei, die Schläge gegen den Bundespräsidenten. Ich sag mal, das waren Highlights, aber es war ganz viel einfach Grundlagenarbeit und auch ganz viel persönliche Weiterentwicklung, weil die Diskussionen, die wir geführt haben, die haben einen auch persönlich interessiert und weiter. Also deshalb war das alles irgendwie gar nicht so anstrengend, weil ich habe es immer gemerkt, wenn ich da nachts um 12, halb eins aus der Kneipe kam, oh, ich hatte immer noch Energie. 

Raúl: Also wenn ich mich erinnere, Ottmar, ich glaube, ich habe dich zum ersten Mal gesehen Mitte der 90er. Das war rund um die Jubiläums-Drei-Jahre, Artikel 3, Absatz 3, Aktion Mensch usw. In diesem Kosmos habe ich dich zum ersten Mal wahrgenommen. Da war ich 16 und ich habe zu dir aufgeschaut. Ich habe einfach gedacht, wow, so viel Erfahrung, so viel Wissen. Und über die Jahre habe ich dann auch Sigrid kennengelernt und viele andere Aktivistinnen aus der Zeit. Theresia Degener beispielsweise auch. Und ich habe zunehmend verstanden, dass all die Grundlagen, die du sagst, die ihr recherchiert und gelegt habt, von denen profitiert ja jetzt die Generation. Also wir bauen ja quasi darauf auf. Und ich habe jetzt wirklich eine ganz selbstkritische Frage. Kann es vielleicht sein, dass wir vor lauter Löffeltheorie und Achtsamkeit, wir auch vielleicht nicht mehr so diesen Drive haben, dieses Wissen so aufzusaugen und so an unser Limit zu bringen, wie ihr damals machen musstet? 

Jonas: Du meinst ein bisschen ins gemachte Nest setzen? 

Karina: Ich will da die Löffeltheorie mal rausstreichen, weil das finde ich eigentlich ein bisschen offensive. Also manche Leute können ja nun wirklich auch nicht so, wie sie vielleicht gerne wollen. Aber ich weiß, was du meinst. 

Jonas: Also Löffeltheorie nochmal eben kurz für alle, die diese noch nicht gehört haben. Es geht darum, dass jeder Mensch eine begrenzte Anzahl von Energielöffeln am Tag zur Verfügung hat und dass gerade als Mensch mit Behinderung durch Barrieren und vielleicht auch durch die Behinderung selbst einfach mehr Energie verbraucht wird und man einfach schon, bevor der Tag zu Ende ist, weniger Energie zur Verfügung hat. 

Raúl: Ich wollte das doch gar nicht lächerlich machen. Meine Frage war nur, ob damals die Leute das einfach trotzdem gemacht haben und natürlich mit den Konsequenzen daraus und wir aber jetzt einfach ein Bewusstsein dafür entwickelt haben, dass das jetzt einfach weniger Leute machen. 

Ottmar: Raúl, das ist schon eine gute Frage. Ich erinnere mich ja noch gut daran, weil ich dachte, als wir dieses Vorgespräch hatten mit dieser Veranstaltung mit dem Bundespräsident, das muss glaube ich 96 oder 97 gewesen sein, als wir mit der Aktion Mensch da auch gestritten haben für die Namensänderung, da habe ich gedacht, oh cool, jetzt kommt mal ein junger, dynamischer. Also das war meine Erinnerung an dich und da kommt jemand, hoffentlich bleibt er dabei. Das war mein erster Gedanke. Und ich glaube, jede Zeit hat ihre Entwicklungen. Und es ist ein bisschen wie in der Familie. Wenn ich in der Familie schon den Kümmerer habe, also die älteste Schwester bei mir, dann müssen die Nächsten sich nicht ganz so kümmern. Die dürfen vielleicht mehr rumkaspern. Und so ist das, glaube ich, auch bei Bewegungen. Wir mussten uns einfach vieles erarbeiten. Ich war nie wirklich einer, der so viel gelesen hat, weil Bibliotheken waren für mich nicht offen. Es war so mühsam, mit Mikrofich mal ein Buch zu finden und dann mühsam mit meiner Lupe das zu lesen. Ich habe ganz viel Learning by Doing gehabt. Und das war vielleicht so ein bisschen unsere Herausforderung, aber auch unser Glück, weil wir haben ausprobiert. Und wir haben versucht herauszufinden, der Andreas Jürgens hat das mal gesagt, Wir sollten das tun, was uns auch Spaß macht, worin wir gut sind, wo wir Lust haben. Und bei mir war es die Öffentlichkeitsarbeit. Dann tastet man sich langsam voran. Dann merkt man, so schreibt man eine Presseerklärung. Dann redet man miteinander, kann ich mal deine Vorlage haben? Und das war, ich sag mal, vielleicht auch eine Gunst der Stunde für uns. Wir haben dann die Vereine gegründet. Und es ist was anderes, wenn ich einen Verein oder eine Bewegung oder eine Aktion mit Gründe, als wenn ich jetzt dazukomme und meinen Platz finden muss. Darum denke ich, da hat auch jede Zeit ihre bestimmten Dinge. Und ich meine, es ist auch schön und das ist, glaube ich, auch das Angebot, ich sage mal, unserer jetzt alternden Generation zu sagen, pass mal auf, wir wissen, wie das Gesetzgebungsverfahren funktioniert. Fragt uns einfach. Wir erzählen euch manchmal wahrscheinlich viel zu viel, dann stoppt uns. Aber ihr müsst euch das nicht ganz so mühsam erarbeiten wie wir. Ihr habt vielleicht andere Stärken. 

Sigrid: Ja, ich denke, jeder Mensch hat auch ein anderes Energielevel. Also Ottmar zum Beispiel braucht ja keinen Schlaf. Ich hingegen brauche irgendwie, um mich einigermaßen wohl zu fühlen, zehn Stunden jede Nacht. Und insofern, das ist eben unterschiedlich. Also ich habe das nie so gekonnt, wie Ottmar, dann Nächte durchmachen oder nur mit ganz wenig Schlaf auskommen. Und das ist bei jedem unterschiedlich. Dafür bin ich dann vielleicht eher der Marathon-Typ, der dranbleibt und lange durchhält. Aber das ist bei jedem eben auch unterschiedlich. Und jeder sollte sich so engagieren, oder wenn er sich engagieren mag, oder sie sich engagieren mag, wie es ihr oder ihm auch gefällt und wie er oder sie auch noch Spaß daran hat und sich nicht kaputt machen. Also, es muss auch immer zu dem eigenen Leben passen. Und es muss die Freude überwiegen. Sonst hat das alles sowieso keinen Zweck. 

Ottmar: Ein Satz muss noch sein. Also ich habe auch dafür bezahlt. Ich war, als ich neu an der Uni war, hatte ich 1986 einen Hörsturz. Und das kriege ich gerade bei blinden Sehbehinderten immer wieder mit. Dass dann so ein Hörsturz, das ist wie so ein Herzinfarkt im Ohr, es rauschte bei mir zweimal kurz. Ich hatte fast mein Gehör ganz verloren. Und ich war so für einige Wochen… Ich habe kaum was gesehen, ich habe kaum was gehört. Ich bin da einfach nur an der Uni mitgestapft und habe versucht, Wörter rauszukriegen. Und das war sicherlich auch… Der Preis war Stress. Weil das ist für behinderte Menschen ohnehin so. Wenn wir irgendwie uns bewähren wollen, bewähren müssen oder immer auch ein bisschen mehr leisten. Also man zahlt auch manchmal einen Preis. Und da muss ich sagen, das war damals der Anfangsstress an der Uni. Und wahrscheinlich hat es mir besser getan, dass ich mehr Kontrolle bekommen habe, indem ich mich engagiert habe und gesagt habe, okay, dafür setze ich mich jetzt ein. Aber ich habe seither immer mit den Ohren zu kämpfen. 

Jonas: Raúl, du wirst eben das schon so ein bisschen anklingen lassen, dass ich glaube, man kann sagen, dass du ja quasi die nächste Generation bist von behinderten Aktivist*innen. Sigrid hat eben gesagt, als sie ganz am Anfang gesagt, dass sie auf der Suche war nach Literatur bzw. nach Themen, wo es quasi um Frauen und Behinderung ging. Wie dankbar bist du, dass hier schon eine gewisse Vorarbeit geleistet wurde bzw. dass du sozusagen nicht vielleicht die erste Generation bist, sondern die zweite Generation? 

Raúl: Ja, also ich weiß gar nicht, ob man erste, zweite, dritte, wahrscheinlich gab es auch Generation davor sagen kann. Aber ich wollte mich mit dem Thema Behinderung nie mehr auseinandersetzen als ich muss. Ich habe in meiner Jugendzeit andere Dinge verfolgt. Ich wollte was mit Medien machen usw. und habe dann aber am Ende meines Studiums gemerkt, du musst es jetzt doch nochmal machen. Weil das jetzt die letzte Chacne ist, sich länger mit einem Thema auseinanderzusetzen, ist das Studium. Dann habe ich meine Diplomarbeit über die Darstellung behinderter Menschen im deutschen Fernsehen geschrieben und damit zum ersten Mal Literatur entdeckt, überhaupt zum Thema Disability Studies usw. Da bin ich auf Texte von Sigrid Arnade gestoßen, von Rebekka Maskos, Theresia Degener. Es gab damals ein Sammelwerk, herausgegeben von der Aktion Sorgenkind, “Der unperfekte Mensch”, wo auch eine Studie, eine große Studie gemacht wurde, über verschiedene Blicke auf Behinderung. Und diese Methoden habe ich dann angewandt für meine Diplomarbeit. Und da habe ich gemerkt, wow, da öffnet sich gerade so eine Parallelwelt, die auch meine Welt ist, der ich aber scheinbar immer aus Scham mich nicht gestellt habe. Und als ich dann anfing, mich mit Menschen mit Behinderung auszutauschen, habe ich gemerkt, okay, das ist eigentlich meine Blase, meine Bubble. Da will ich sein, da gehöre ich hin. Das sind spannende Menschen auch. Ich habe ganz viel Empowerment-Erfahrung erlebt. Ich habe das Konzept von Assistenz erst durch andere Menschen mit Behinderung gelernt. Davor war ich noch bei meinen Eltern. Und dass das ein so toll bestelltes Feld war, für mich zumindest damals, wo ich dann eigentlich nur noch mal gucken brauchte, was könnte man jetzt machen. Ich habe mich dann stark mit der Medienwelt auseinandergesetzt und fand das auch nach wie vor sehr spannend. Aber ich vergleiche es immer ganz gerne damit, die Rampe zum Bus, also dass der ÖPNV-Bus eine Rampe hat, die hat die Generation vor mir erkämpft. Wir kämpfen jetzt dafür, dass die Echtzeitinformationen von Aufzügen überhaupt zur Verfügung stehen, ob sie funktionieren oder nicht. Aber es ist eine ähnliche Art von Arbeit. Es baut darauf auf. Ohne ÖPNV komme ich ja nicht mehr aus meinem Stadtteil raus. 

Jonas: Das, was ich spannend finde, was du gerade gesagt hast, also dass der Austausch so wichtig ist. Ottmar, du hast es eben auch so ein bisschen anklingen lassen, oder hast es schon erwähnt, Stichwort USA. Du hast ja Bezüge zu USA, beziehungsweise wie wichtig war es auch mal über den Tellerrand der Landesgrenzen hinauszuschauen, um mal zu gucken, okay, wie sehen eigentlich die Rechte behinderter Menschen in anderen Ländern aus, speziell dann eben in der USA und was kann man sich davon abgucken? 

Ottmar: Also ich glaube, dass der sehbehinderte Bub aus dem Schwabenland dann in Berkeley in Kalifornien in den USA gelandet ist, das war wahrscheinlich irgendwie entweder Fügung oder mein größtes Glück, weil ich bin da so was von reingestolpert. Ich habe irgendwie gehört, der Dollar ist gerade günstig, habe dann rumposant, wenn der Dollar mal irgendwas auf eine Mark 75 ist, dann gehe ich mal in die USA. Man meinte, irgendein Dozent, ja, ich habe hier einen Praktikumsplatz, der war natürlich nichts für mich. Dann treffe ich auf Judy Heumann aus der Behindertenbewegung, die leider schon verstorben ist und man rafft sich dann auf mit dem schlechten Englisch und plötzlich sitzt man da in Berkeley in Kalifornien, mitten, ich sag mal im Herz der US-amerikanischen Behindertenbewegung und ja, man ist immer noch der unsichere Bub von damals, aber man stolpert sich irgendwie durch und wird rumgereicht und diese Erfahrung, dieses so reingleiten in eine Bewegung, das war natürlich wahnsinniges Empowerment, also weil ich habe da Menschen kennengelernt, wo ich gedacht habe, meine Güte, was machen die? Und dann hat ja die US-amerikanische Independent Living Bewegung, also die Selbstbestimmte Leben Bewegung, die hat ja dann noch so ein Nimbus, weil sie eben damals dieses Bundesgebäude besetzt haben, weil sie für Gleichstellungsgesetze gestritten haben. Das hat ja natürlich auch dann nochmal so einen besonderen Touch. Die haben auch was erreicht. Und jetzt kommst du dann zurück aus USA. Und ich hatte da eigentlich diese Verbindung gewonnen zwischen politischem Engagement. Also das ist alles nicht Gott gegeben. Das ist Mensch gemacht. Wir streiten auch für gesetzliche Veränderungen und dass das eingehalten wird. Aber auch mit diesem Geist, wir behinderte Menschen müssen uns auch in gewisser Weise befreien. Also dieses mit der eigenen Behinderung auseinandersetzen und diese Idee des Peer Counseling, also behinderte Menschen beraten, unterstützen sich gegenseitig. Das war immer so eine Doppelwirkung, weil das führte genau zu dem zu, was Raúl angedeutet hat, auch Scham zu überwinden. Und meine Güte, was habe ich mir als Sehbehinderter früher alles gefallen lassen? Also Situation, wo ich noch den Kopf eingezogen und sich, ich sag mal so langsam durch Rollenspiele auch zu befreien und anderen Mut zu machen. Das war also nicht nur blanke Politik, das war auch persönliches Empowerment, persönliche Entwicklung und einfach viele tolle Menschen zu sehen, sich mit deren Erfolgen zu erfreuen und ich glaube, diese Verbindung von diesem menschlichen, aber auch diesem Streiten für Veränderung, das war für mich immer der Charme dieser Selbstbestimmt Leben Bewegung. 

Sigrid: Also für mich war auch ganz entscheidend meine erste große Reise im Rollstuhl. Das war 1987 nach Kanada mit einer Freundin. Wir hatten das vier Jahre vorher in Australien vereinbart. Da war ich noch Fußgängerin gewesen. Nun war ich Rollstuhlfahrerin und wir wollten die Nationalparks in Kanada besuchen. Und ich dachte, naja, Katja wird dann wandern in den Nationalparks und ich habe mir einen Stapel Bücher mitgenommen. Ich bleibe beim Wohnmobil und lese. Und es kam eben ganz anders. Also ich konnte ganz viele, es gab Rolli-Wanderwege, Rampen zu Aussichtspunkten, ich konnte ganz, ganz viel machen. Und bei irgendeinem Dünenweg auf Vancouver Island blieb Katja dann beim Wohnmobil und hat gelesen und ich bin dann den Holzbohlenweg gleich ein paar Mal rumgerollert. Und auch die Einstellung der Leute dort war anders. Also während in Deutschland man mir irgendwie übers Haar strich, na wie geht es uns denn heute oder ein Taxifahrer sagt mir, so würde ich ja nicht leben wollen, weil irgendwie in Kanada, ich ächze da mühseligen Berge, oh it’s a good training, do you need a helping hand? Also die waren auch einfach ganz anders drauf und dann auch Toilettenfrage, überall wo es öffentliche Toiletten gab, gab es ganz selbstverständlich auch bei den Frauen eine Rollitoilette. Hinterher landete ich am Flughafen in Frankfurt, brauchte eine Toilette. Auf dem ganzen Frankfurter Flughafen gab es eine einzige bei Männern. Ich muss also an den pissenden Männern vorbei, um irgendwie in eine Rollitoilette zu kommen. Und da habe ich mich auch erkundigt, was ist hier eigentlich anders? Kanadier sind jetzt ja keine anderen Menschen als Deutsche oder so und habe dann eben auch festgestellt, das ist die Gesetzgebung dort, die sich dann letztlich auch auf das Bewusstsein der Menschen auswirkt. Und ich dachte mir, das muss hier auch passieren. 

Karina: Ich würde euch am liebsten irgendwie die ganze Zeit nur zuhören. Jetzt habe ich total vergessen, was ich Ottmar eigentlich fragen wollte. Ottmar, ihr habt jetzt beides sehr positive Erfahrungen gemacht, sowohl in Kanada als auch in den USA. Aber ich weiß, Ottmar, du warst ja ein bisschen länger drüben und das war ja irgendwie ungefähr zur Zeit von der Independent Living Bewegung, als die so ein bisschen hoch kamen, glaube ich. Und ich habe immer das Gefühl gehabt, als ich in den USA gelebt habe, irgendwie die Leute sind viel schneller auf der Straße. Also da passiert irgendwas, alle regen sich auf und innerhalb von 24 Stunden gibt es irgendwie eine riesige Demo. Und das vermisse ich in Deutschland irgendwie immer so ein bisschen. Wie war das denn, als ihr da diese Erfahrungen im Ausland gemacht habt und dann zurückkommt, wart ihr eher motiviert, jetzt irgendwie das eben auch zu schaffen in Deutschland war die eher frustriert, so nach dem Motto, wieso ist das denn da alles irgendwie besser? Also was macht man dann mit quasi dieser positiven Erfahrung? 

Ottmar: Das ist eine sehr gute Frage. Mein Sohn lebt ja in den USA und ich habe zuerst 15 Monate, 88, 89 in den USA gelebt und war dann so alle ein, zwei Jahre immer wieder drüben. Und ich habe das gemerkt und das ist auch das mit den Menschen dort. Und das ist auch heute noch unter Trump, denke ich, ist da auch noch einiges übrig geblieben. Man trifft einfach offenere Menschen, man, Menschen sind zugänglicher für irgendwelche Ideen und ich habe es immer so gemerkt, ich kam zurück und ich redete da auf der Straße im muffligen Kassel damals, das war ganz furchtbar, die waren ja so, immer so eher so negativ und haben rumgemeckert und ich redete mit Leuten, es hat dann oft so sieben, acht, neun Tage gedauert, da habe ich gemerkt, auch so viel kommt von denen gar nicht. Da war ich auch wieder auf diesem Kurs. Und als ich so nach diesen 15 Monaten aus den USA zurückkam und wenn ich dort mich mit einer Sache beschäftigt habe, da war das so dieses positive Denken. Also wie kann man an Dinge einfach auch glauben? Und das ging denn hier in Kassel richtig auf den Wecker. Ja, du mit deinem positiven Denken. Aber das ist was, was ich mitgebracht habe, weil ich erstens mal, wie Sigi, wie du das schon gesagt hast, Ich habe gesehen, wie es funktionieren kann. Ich habe gesehen, wie man Barrierefreiheit herstellen kann. Jetzt komme ich zurück und jetzt erzählen mir Leute, ja das mit den Bussen, das geht ja gar nicht. Also liebe Freunde, was ist jetzt in Berkeley anders als hier? Es sind sogar deutsche Firmen, die die Busse liefern. Warum soll es hier nicht gehen? Und ich glaube schon, dass das Internationale ganz wichtig ist. Und da würde ich mir, glaube ich, auch heute wieder mehr Austausche, Austauschprogramme wünschen, gerade für jüngere Leute, weil es öffnet nochmal so diese Gedankenwelt. Also mir hat das immer unheimlich Energie gegeben, da auch in den USA oder mit den Leuten auch einfach immer wieder aufzutanken und zurückzuzkommen und den Glauben zu erneuern. Mensch, wir schaffen das! 

Sigrid: Ja, ich dachte auch, wenn das in solchen Ländern geht wie USA zum Beispiel, wo es ja wirklich keinen Kommunismus oder Sozialismus gibt, aber wenn es da möglich ist, alles barrierefrei zu machen, warum bitte schön soll das hier nicht möglich sein? Und ja, insofern gab das durchaus Motivation, hier dafür zu kämpfen und sich einzusetzen. Und ich denke, was wir in Deutschland geschafft haben, was eben in den anderen Ländern nicht ist, ist, dass wir in unsere Gleichstellungsgesetze auch die Benachteiligung von Frauen reingebracht haben. ADA von der USA, American’s With Disabilities Act oder auch vergleichbare Gesetze in Kanada oder Australien, Neuseeland sind sicherlich besser und weitergehender, weil es auch die Privatwirtschaft verpflichtet zur Barrierefreiheit. Das ist ja in Deutschland immer noch nicht gelungen. Aber eben in Bezug auf Frauen würde ich sagen, sind wir in Deutschland Vorreiterin. Und das ist immerhin ein toller Erfolg, den wir gehabt haben. 

Jonas: Du hast eben schon, Sigrid, ein bisschen erzählt, wie es dir hier in Deutschland ergangen ist oder auch gerade die Unterschiede zwischen dem Ausland und den Erfahrungen, die du hier in Deutschland gemacht hast. Ich finde, manchmal ist ja dieses “Nichts ohne uns über uns”, das Ganze von selbstbestimmten Leben in Bezug auf Behinderung, ja, wie ja eben schon gesagt, teilweise auf dem Papier, aber auch natürlich schon eine gewisse Bedeutung in unserer Gesellschaft hat. Das ist ja jetzt sozusagen der Status quo. Aber wie war das damals? Also wie kann man sich das vorstellen, wie damals Menschen mit Behinderung oder, ich in der Gesellschaft wahrgenommen wurden in Deutschland? 

Sigrid: Also ich glaube, ich kann es ja erst so ab Mitte der 80er sagen, dass wir eher so als bemitleidenswerte Objekte wahrgenommen wurden oder dann wieder auf der anderen Seite irgendwie die Superheldinnen und Helden. Und das ist teilweise bis heute ja auch so. Das alles ist ja Ableismus, verschiedene Ausprägungen davon. Ob nun bei den Paralympics Teilnehmerinnen und Teilnehmern von Superhumans gesprochen wird oder wie auch immer, aber man gesteht uns eben nicht die gleichen Rechte zu. Und ich habe vor allem auch Unterschiede festgestellt in den verschiedenen Teilen von Deutschland. Also als ich Rollifahrerin wurde, habe ich in München gelebt, dann habe ich drei Jahre in Köln gelebt und seit 92 lebe ich in Berlin. Und da muss ich sagen, auch wenn ich froh bin, jetzt in Berlin zu leben und nicht mehr in Bayern oder so, dass die Bayern ja weniger preußisch waren, natürlich. Das heißt, sich weniger an Regeln hielten. Wenn ich da ins Kino wollte, ins unzugängliche Kino, haben eben ein paar Passanten angepackt und haben mich mit Rollstuhl da hoch oder runter gebracht, je nachdem. In Köln war das auch noch meistens möglich. In Berlin wird es schwierig. Da wird eben aus Feuerpolizeilichengründen geht dann überhaupt nicht, selbst wenn ich einen Assistenten mitbringe, der sagt, wir machen das und ich habe noch ein Feuerzeug mit und sage, ich lege mal kurz einen Brand und dann gucken wir, wer hier als Erster draußen ist. Nichts, die lassen sich, ich unterschreibe denen, ich mache das auf eigenes Risiko, ich mache alles, es geht nicht. Und da denke ich, so ein bisschen Leichtigkeit oder Pragmatismus, den ich auch im angloamerikanischen Ausland erlebt habe, täte hier auch ganz gut und sich nicht nur an irgendwelche Regeln halten. Während ich denke an andere Regeln wie UN-Behindertenrechtskonvention, sollten sie sich vielleicht mal halten. 

Raúl: 

Machen wir doch mal diesen Brückenschlag, eure Generation und die kommenden Generationen. Was glaubt ihr, muss unbedingt die aktuelle Bewegung und die aktuelle Generation verstanden haben und angehen, was einfach noch liegen geblieben ist? 

Sigrid: Ich glaube, dass es wichtig ist, sich zu vernetzen, auf alle Fälle auch Meinungsunterschiede auszuhalten, sich ein gemeinsames Ziel zu setzen und dann auch zu sagen, komm, die Unterschiede, die wir sicherlich haben, lassen wir mal beiseite. Wir haben ein gemeinsames Ziel, dafür setzen wir uns jetzt ein und sich inhaltlich einzuarbeiten, also dass man inhaltlich fit ist bei dem, wofür man kämpft, also wenn es jetzt um BGG oder AGG geht, Gesetzesvorhaben, damit man einfach auch gut inhaltlich argumentieren kann. 

Ottmar: Ich glaube, wir müssen pragmatischer, zielgerichteter werden. Also da hätten wir sicherlich auch das eine oder andere besser hinkriegen können. Drum ist es zum Teil echt erstaunlich, dass man die Verfassungsänderung, UN-Behindertenrechtskonvention, Gleichstellungsgesetze und so alles durchbekommen haben. Aber ich glaube, die nächsten Generationen, auch jetzt unter der jetzigen politischen Herausforderung, ich glaube, wir müssen mehr darauf gucken, mit was erreichen wir was? Und wann ist eine Zeit, was zu erreichen? Weil das ist so ein bisschen, wo ich heute immer so denke, ja, es werden ganz viele Botschaften verbreitet. Es werden gute Videos gemacht. Es flimmert sozusagen in den Social Media. Und ich frage mich dann immer, außer jetzt mal, dass es hier um allgemeine Aufklärung geht, wohin führt es? Und ich glaube, dieses Engagement, das ja da ganz groß auch ist, diese Botschaften zu verbreiten, dahingehend zu lenken, wie erreiche ich damit Veränderungen? Ich glaube, das ist wichtiger denn je. Und wenn gerade, ich sage mal, ein Gesetzesverfahren, wie jetzt zum Beispiel die Reform der Kinder-Jugendhilfe Form der Eingliederungshilfe, die jetzt da kommen soll, dann müssen wir auf den Punkt da sein. Ja, weil danach können wir wieder fünf Jahre rummaulen. Es wird sich nichts tun. Wir haben das gesehen. 2016 kam das Bundesteilhabegesetz, da wird erstmal evaluiert. Da gibt es Beiräte und in denen war ich auch alle. Da wird groß geredet, da wird geforscht. Es passiert aber 0,0. Es passiert nicht viel. Es passiert vielleicht in der Umsetzung was, aber gesetzgeberisch sind wir jetzt wieder an so ein Punkt. Jetzt könnte wieder was passieren und das könnte auch zu unserem Negativen passieren. Ist gar nicht so unwahrscheinlich, sehr bedrohlich. Und ich glaube, da nochmal zielgerichteter zu gucken, mit was verändere ich was und es reicht nicht. Wenn ich heute auf Facebook was mache, dann sehe ich 50 mal geliked, vielleicht 200 mal. Damit habe ich noch keinen Abgeordneten erreicht, der sich irgendwie auch nur in die Bresche schmeißt, irgendeinen Änderungsantrag zu machen oder irgendjemand anderes zu überzeugen. Also so von den alten Werkzeugen auch an die Abgeordneten ranzugehen, gute Lobbyarbeit zu machen. Da würde ich mir wünschen, da können wir, glaube ich, aus anderen Ländern, aus der EU, aber auch aus USA, da können wir, glaube ich, eine ganze Menge lernen. Denn wenn wir das nicht tun, wir werden immer wieder, ich sage es jetzt einfach so, wie es ist. Wir werden immer wieder verarscht. Wir hören dann “die Barrieren in den Köpfen”, ja. Dann höre ich Wilfried Oellers. Ich muss ihn jetzt leider mal beim Namen nennen. Und dann werden wir irgendwie verschaukelt und es passiert nichts. 

Jonas: Welche Rolle könnt ihr sozusagen in dieser, in der jetzigen Behinderten-Protestbewegung einnehmen als beratende Funktion? In welcher Rolle würdet ihr euch am wohlsten fühlen? 

Sigrid: Vielleicht beratend, beziehungsweise im Moment bin ich noch mit drin, Altenrechtskonvention wird im Moment vor der UN verhandelt. Jetzt, wo ich selber ins Alter gekommen bin, also angefangen habe ich in der Frauenbewegung, dann in der Behindertenbewegung, mit die UN-Behindertenrechtskonvention in New York verhandelt. Und jetzt wird zurzeit die Altenrechtskonvention verhandelt. Und da ist es ganz wichtig zu gucken, dass da nicht die Standards der UN-Behindertenrechtskonvention wieder rückabgewickelt werden. Und das ist eine Gefahr, wenn dann von einigen Organisationen gefordert wird, ein Recht auf Heimplatz für jeden älteren Menschen oder so, und wir natürlich auch schreiben, um Gottes willen, selbstbestimmtes Leben. So, und da mache ich was. Also, wie gesagt, es muss immer passen und es muss Spaß machen. Und ich glaube, ich hätte im Moment keine Lust mehr zu dieser totalen Basisarbeit. Aber so, das mit der Altenrechtskonvention, das packt mich wieder, da bin ich wieder dabei. 

Ottmar: Ja, und bei mir ist es so, wir hatten das ja vorher damit, wie war das früher, an Informationen ranzukommen. Und wir haben damals dann gesagt, Mensch, lasst uns vernetzen. Und darum haben wir die Kooperation Behinderte im Internet, die Kobinet Nachrichten, irgendwann mal gegründet. Das war so Mitte, Ende der 90er Jahre und dann haben wir angefangen, Informationen zu verbreiten. Und das mache ich heute noch. Das ist mein Frühsport. Und ich merke auch immer, ich ärgere mich dann wieder, ich frage mich, bringt das was? Aber ich habe damals schon gesagt, es darf nicht sein, dass diese ganzen Informationen, damals war es die Schreibtische der nichtbehinderten Geschäftsführer von irgendwelchen Verbänden, die da hängen blieben. Die Betroffenen haben es kaum mitbekommen. Ich sehe so eine Mission weiterhin bei mir, ich sage mal, einfach Informationen zu verbreiten, auch verbandsübergreifend, natürlich auch von der Behindertenbewegung entsprechend auch geprägt, aber weiterhin bei den Kobinet Nachrichten morgens mein Frühsport zu betreiben und einfach auch Beiträge zu schreiben, Nachrichten weiterzugeben. Das ist so das eine. Das andere, was ich merke, und da bin ich unheimlich froh, dass da jetzt auch neue Leute gekommen sind, Ach, Siggi, Hans-Günter Heiden und ich, wir hatten immer so Ideen und dann lief die Maschinerie los. Dann hat man Pressemeldungen gemacht, dann hat man die Aktion organisiert und ich war ganz oft sozusagen dann Demo anmelden, Aktionsplanen da moderieren. Hat mir auch Spaß gemacht, muss ich auch sagen, aber es war immer so voll anstrengend. Und ich bin so froh, dass jetzt zum Beispiel René Schaar und andere Leute jetzt bei der Behindertengleichstellungsgesetzgebung, ihr seid vor den Reichstag gezogen und wenn es einmal nur 30 oder 50 waren, ihr habt es trotzdem gemacht. Wir hatten eine gute Demo bei der Anhörung und da muss ich mal sagen, da war das für mich einfach toll. Ich war dabei, ich habe versucht, halte dich zurück, da hat man doch wieder einen Impuls gehabt. Da ist gerade die Christiane Möller vom Blindenverband, die geht gleich rein, lasst uns die zu Wort kommen, also so ein bisschen auch nochmal so Tipps geben, wer gerade da ist. Und da, ich sag mal einfach auch so, ja, bisschen beraten. Spaß habe ich auch immer noch in manchen Gremien, wenn ich da nicht für anderthalb Stunden von Kassel nach Berlin fahren muss, weil da frage ich mich, welcher Sack Reis fällt gerade um. Aber wenn ich so zu Hause am Computer sitze und ich schalte mich in irgendeinen Beirat ein Und wenn ich da schon mal bin, dann habe ich auch die Mission, dass wir was von mir mitkriegen und ich irgendwas loswerde. Da kann ich auch Spaß dran finden. Aber ich merke, dass auch so diese Wehwehchen, die man hat, dass ich mich natürlich sehr oft frage, was bringt jetzt gerade was? Das habe ich mir mein ganzes Leben immer gefragt, aber jetzt noch viel mehr. Aber da habe ich auch noch Lust. Und wenn irgendjemand sagt, Mensch, hast du mir mal einen Tipp oder sowas? Da bin ich immer ganz froh. 

Sigrid: Ja, also mich regt auch immer jede Form von Ungerechtigkeit auf und im Moment regt mich und euch vermutlich auch auf, was in Sachsen-Anhalt abgeht. Und da das Wahlprogramm der AfD, die die inklusive Bildung abschaffen wollen und ich war am Freitag eingeladen zu einem großen Bildungskongress, wo es um inklusive Bildung ging in Frankfurt am Main, um da eine Keynote zu sprechen, habe ich auch gemacht, aber ich dachte so, dass wir müssen jetzt irgendwie eine Pressure Group für Sachsen-Anhalt gründen. Wir müssen Sachsen-Anhalt retten und hatte dann auch schon einige Ideen, was wir machen könnten und habe das vorgeschlagen und sagte dann, ja, also hier ist ja ganz viel kreatives Potenzial im Raum. Das sind jetzt meine Ideen. Was habt ihr für Ideen? Was machen wir? Gründen wir jetzt eine Gruppe? Gehen wir nach Magdeburg? Retten wir die Sachsen-Anhaltinische zarten Pflänzchen der Inklusion? Oder wie geht es jetzt weiter? Leider kam da nichts. Aber ich bleibe dran. Oder ich habe letztens vom rbb einen Bürgerrat gesehen, wo es auch um Inklusion ging. Und Ottmar, wir haben schon telefoniert, da war eine Frau aus der Werkstatt, die ziemlich fit war. Ich habe jetzt über den Moderator Justus Kliss ihr geschrieben, Dann bekam ich von Justus Kliss keine Rückmeldung. Dann habe ich ihm heute jetzt noch mal eine App geschickt, ob er das bekommen hätte und weitergeleitet hätte. Er hat jetzt brav geantwortet, er hat es weitergeleitet. Mal sehen, ob wir die Frau aus der Werkstatt rauskriegen ins Budget für Arbeit. Mal gucken. Aber solche einzelnen Sachen, wo ich denke, halt, hier muss ich was machen, dann bin ich auch sofort auf der Matte. 

Jonas: Aber wo ist abschließend gefragt, wo seid ihr auch froh, gewisse Kämpfe vielleicht nicht mehr jetzt führen zu müssen, weil ihr sagt, okay, das sind jetzt, das überlassen wir jetzt mal den nächsten Leuten, die sich damit engagieren, um vielleicht für euch selber, Ottmar, das ist eben auch so ein bisschen gesagt, mal so einen Samstag zu haben, wo auch mal kein Termin im Kalender steht. 

Sigrid: Also ich bin auch froh, nicht mehr ISL-Geschäftsführerin zu sein. Das habe ich zehn Jahre lang gemacht. Und insofern brauche ich keine ISL-Mitgliederversammlung, Klausurtagungen oder ganz viele Gremien. Ottmar ist ja doch immer in ganz vielen Gremien und ich bin so froh um jedes Gremium, in das ich nicht mehr muss und um jede Online-Konferenz, an der ich nicht mehr teilnehme. 

Ottmar: Das mit den Gremien ist natürlich so eine Sache. Wir gehen halt nicht einfach in Gremien wie so viele andere, die hocken dann da und sagen nichts, sondern ich lese dieses ganze Zeug. Ich bereite mich vor. Ich denke, wenn ich da bin, dann muss was passieren. Ja, und das ist schon anstrengend, aber solange ich das Gefühl habe, okay, sie sind jetzt immerhin nicht ganz an uns vorbeikommen, die Stimme der Selbstvertretung war dann wenigstens da, dann kann ich damit leben. Aber worüber ich jetzt gerade richtig froh bin, ist, Ende September sind zwei Projekte ausgelaufen, an denen ich noch gestartet habe und an denen ich auch beteiligt war und ich merke jetzt so langsam, wie diese Verantwortung abfällt, weil es geht ja nicht nur darum, dass man das inhaltlich umsetzt, sondern ich will dann ja auch was erreichen. Ich will darüber berichten. Das soll sich gelohnt haben. Und am Ende muss man das Ding noch abrechnen. Und ich habe gemerkt, diese Abrechnung von Bundesprojekten, bei der Aktion Mensch geht es noch einigermaßen, aber da lauert immer so was von, hoffentlich erkennen die das an, hoffentlich reite ich die Organisation nicht ins Minus, weil irgendein Bock drin ist, weil natürlich brauche ich Leute, die das verwalten und da muss ich mich verlassen können. Und da merke ich, da fällt langsam so eine Last ab, die man so Jahrzehnte mit sich getragen hat. Denn hätten wir diese Projektförderungen nicht gehabt, wissen viele andere auch, dann hätten wir auch vieles nicht machen können. Und da merke ich, ach, da so langsam loszulassen und dann wieder Energie frei werden zu lassen, zu sagen, Mensch, das ist eine Sauerei, da haue ich jetzt mal rein, da schreibe ich was dazu, da rufe ich mal an oder dann ruft die Siggi wieder an, dann denkt man darüber nach, wie rettet man Sachsen-Anhalt und irgendeine Idee bleibt am Ende immer übrig. So was macht dann wieder Spaß. 

Jonas: Ja, ich finde, wir merken schon irgendwie sehr deutlich, dass die Rechte, gerade die Rechte für Menschen mit Behinderung, nicht von selbst entstehen. Und hinter vielen Dingen, die heute selbstverständlich erscheinen, stehen Menschen, die demonstriert, gestritten, provoziert, verhandelt und manchmal auch jahrelang einfach die Leute, die da oben vielleicht auch genervt haben. Ich finde deshalb, die Frage ist nicht nur, also was hat die “alte Generation” erreicht, sondern was macht auch die nächste Generation daraus? Deshalb vielen Dank für eure Arbeit, die ihr geleistet habt, Sigrid und Otmar. Und auch vielen Dank, dass ihr heute hier zu Gast warst bei “Die alte Norm”, unserem vielleicht auch neuen Podcast-Format in diesem Sinne. Und wir freuen uns, wenn ihr auch wieder mit dabei seid. Und alle Informationen zu diesem Podcast-Episode und zu den hier in dieser Episode erwähnten Seiten haben wir euch auch mal verlinkt auf www.dieneunorm.de. Und diesen Podcast hört ihr natürlich jederzeit bei ARD Sounds. Bis dahin. Tschüss! 

Raúl: Tschüss! 

Ottmar: Tschüss! 

Sigrid und Karina: Tschüss!