Mobilität – Transkript

Jonas:
In der letzten Folge von Die Neue Norm haben wir ja ganz am Ende einen, ja,  relativ plumpen Witz über Menschen mit Behinderungen gehört. Mir ist jetzt auch einer eingefallen: Was macht ein Konditor ohne Arme und Beine?

Raul / Judyta:
Keine Ahnung…Weiß ich nicht.

Jonas:
Rumkugeln.

Raul:
Das ist eine super Überleitung zu der aktuellen Folge.

Jonas:
Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast.
Ja, dieser Witz war relativ flach und flach ist vielleicht auch das richtige Stichwort. Denn Rampen zum Einsteigen für Menschen, die im Rollstuhl unterwegs sind, sollten ja maximal eine Steigung von sechs Prozent haben, nicht wahr? Und …

Raul:
…die Realität sieht anders aus. 

Jonas:
Und in der letzten Podcast-Folge haben wir über internalisierten Ableismus gesprochen. Und da war ja auch das Thema, dass man als Mensch mit Behinderung vielleicht nicht anderen Menschen zur Last fallen möchte, wenn man mit dem öffentlichen Personennahverkehr unterwegs ist und dann eben besagte Rampe angelegt werden muss, damit man in die Bahn einsteigen kann. Und in dieser Folge möchten wir uns explizit um das Thema Mobilität kümmern.
Dafür sind mir zugeschaltet Judyta Smykowski und Raul Krauthausen. 

Judyta & Raul:
Hallo…Hallo

Jonas:
Mein Name ist Jonas Karpa. Und ich gehe mal davon aus, dass ihr heute eventuell noch nicht den Fuß vor die Tür gesetzt habt. Denn, wie gesagt, wir sind im Homeoffice weiterhin. Wir nehmen den Podcast hier von zuhause auf und haben uns, ich glaube, in diesem Jahr erst einmal so von Angesicht zu Angesicht gesehen. 

Judyta:
Ja…sehr traurig!

Raul:
Krass, oder? Haben jetzt bald schon unser einjähriges Jubiläum: Podcast von zuhause.
Mobilität ist eigentlich ein Thema, wo wir auch vorab schon auf unseren sozialen Netzwerken mal gefragt haben, und zwar nach positiven Beispielen – was so bei der Mobilität gut klappt. Und ich war erstaunt: Wir haben fast keine Reaktion bekommen. War das vielleicht sogar die Antwort?

Judyta:
Naja, das werden wir herausfinden, ne? Also, wir gehen jetzt mal konstruktiv an die Sache, und ich würde gleich einsteigen. Konstruktiv-witzig, würde ich sagen. Ihr kennt ja vielleicht die Satiresendung extra 3 in der ARD, da gibt es ja die Rubrik „Irrsinn der Woche“ und da habe ich letztens einen kleinen Film gesehen, da ging es um die Höhe von Bahnsteigkanten. Also wie man dann im Rollstuhl zum Beispiel flach und möglichst ohne Stufe vom Bahnsteig in die Bahn kommt. Und da gab es eine neue Strecke, die war ganz gleichmäßig, alle Bahnsteige auf 38 Zentimeter Höhe. Und dann hat sich leider das Gesetz geändert und eine Station, die jetzt noch angebunden werden sollte auf dieser Strecke, sollte plötzlich 76 Zentimeter Höhe haben, weil es nun mal das neue Gesetz so besagt.

Jonas:
Also, die neue Norm…

Judyta:
Die neue Norm hat gesagt 76 anstatt 38 Zentimeter. Und…

Jonas:
Oh, Gott, wir kriegen ganz viele böse Briefe. Ich merke das schon…

Judyta:
Naja, und das war natürlich das Problem, dass es plötzlich anders war und die 76 Zentimeter sind eine Höhe für Fernzüge, also für ICEs und an diesem Bahnhof, an diesem besagten, halten überhaupt keine Fernzüge. Das kam noch lustigerweise dazu. Auf jeden Fall werden wir euch diesen Clip – Videos nacherzählen ist ja immer ein bisschen schwierig – deswegen werden wir euch diesen Clip auf jeden Fall verlinken in den Shownotes. Aber es war mal wieder so ein Beispiel für Gesetze versus Lebensrealitäten versus Barrierefreiheit.

Raul:
Überhaupt ist das Thema Bahnsteighöhen ein riesig komplexes Thema. Es gibt drei verschiedene Höhen, soweit ich weiß, ich bin da auch gar nicht so tief in der Materie drin. Aber es gibt wohl drei verschiedene Höhen. Und dadurch, dass die Deutsche Bahn zum Beispiel mit ihren Fernzügen, aber auch mit den Regionalzügen verschiedene Bundesländer durchkreuzt, haben sie praktisch nicht mehr die Herausforderung, das irgendwie zu vereinheitlichen, sondern sie müssen auch in jedem Bundesland sich da irgendwie juristisch auch teilweise durchkämpfen, um da zu einer einheitlichen Regelung zu kommen. Und ich war mal in einer internen Runde bei der Bahn dabei, wo darüber diskutiert wurde, wie man diese Angleichung hinbekommt und die meinten, es dauert zwischen 30 und 70 Jahren bis man das komplett angeglichen hat. Dann gibt es noch die anderen Menschen, die sagen, dass es wichtig ist, dass die Züge vielleicht auch, nicht wie beim ICE, so gebaut sind, dass man zwei Stufen hochgehen muss, sondern dass man das vielleicht löst wie bei Regionalexpressen, die ebenerdig zugänglich sind. Auch da hat die Deutsche Bahn eine Million Gründe, warum das angeblich alles nicht geht, wohingegen es in Spanien Züge gibt, auch Schnellzüge, die sehr wohl ebenerdig zugänglich sind. Das Ganze ist ein hoch kompliziertes Thema. Das ist einfach ein einziges Trauerspiel, wie da die Parteien untereinander auch, sagen wir mal, sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben. Und da gibt es aber eine ganz tolle Initiative, die nennt sich „Barrierefreie Bahn“, unter anderem von Kay Macquarrie und dem Interessenverband „Selbstbestimmt Leben“ ins Leben gerufen, die versuchen hier, auch politisch zu wirken, um diesem Irrsinn ein Ende zu setzen.

Jonas:
Aber es ist ja auch wirklich so, dass diese unterschiedliche Bahnsteighöhe bzw. die unterschiedliche Einstiegshöhe bei den Zügen, das zieht einen richtigen Rattenschwanz hinter sich her. Also, im Sinne von, dass man dann ja Hilfe benötigt, wenn man im Rollstuhl unterwegs ist, um in den Zug zu gelangen. Und dass es mal eben nicht spontan geht, sondern dass man da ja relativ viel Zeit vorher das anmelden muss.

Raul:
Genau. Und selbst wenn man es angemeldet hat – da kann ich eine Geschichte erzählen: Da wollte ich mal nach Düsseldorf zur Reha-Messe und hatte dort einen Vortrag. Die Messe ist ja am Düsseldorfer Flughafen und ich habe dann also eine Mobilitätshilfe gebucht für den Düsseldorfer Flughafen, damit man mich diese zwei Stufen rausholen kann mit so einer Hebebühne aus dem ICE. Und dann erschienen die nicht, diese Hilfen. Also die Person, die diese Rampe bedient, die war plötzlich nicht da und die Tür des Zuges ging zu und der Zug fuhr weiter. Und ich war im Zug drin und konnte letztendlich meinen Vortrag auf der Düsseldorfer Messe nicht halten. Das war insofern absurd, weil der Grund meiner Reise nach Düsseldorf war ja dieser Vortrag und jetzt konnte ich den nicht halten, weil die Bahn mich nicht rausgelassen hat. Und dass ich dann diese Absurdität getwittert habe, die dann wiederum dazu führte, dass die BILD-Zeitung darüber berichtet hat, was dann wiederum dazu führte, dass ich zu einem Gespräch bei Herrn Mehdorn eingeladen wurde… 

Judyta:
Oh, lange ist es her. 

Raul:
Lange ist es her – aber auf jeden Fall: Mit dem Herrn Mehdorn, der sich dann bei mir natürlich förmlich entschuldigt hat, haben wir dann gemeinsam darüber gesprochen, wie so etwas eigentlich passieren kann. Und lange Rede, kurzer Sinn –  ich höre immer noch von vielen Menschen mit Behinderungen, denen es ähnlich geht, dass sie teilweise gar nicht mitgenommen werden, weil die Mobilitätshilfe nicht erschienen ist oder weil angeblich die rollstuhlgerechte Toilette im Zug kaputt ist und man deswegen jemanden nicht mitnehmen könne. Es gibt super viele Herausforderungen mit der Bahn dort zu lösen.

Judyta:
Und das Schlimme daran ist einfach, dass wir Nutzer*innen, ja, unsere Hausaufgaben da tun. Also, wir müssen uns vorher anmelden, 48 Stunden vorher, wir können nicht spontan reisen, wir müssen auf die Bestätigung warten. Wir müssen Formulare ausfüllen oder telefonieren oder Faxe schicken und …

Raul:
…kostenpflichtige Hotlines.

Judyta:
Ja, genau. Und wir machen das alles und müssen das auch alles einplanen. Und dann hat man noch nicht mal die Beruhigung und das beruhigte Gewissen, das alles funktioniert. Das finde ich besonders schlimm an dieser Geschichte. Und natürlich hat es bei mir auch schon öfter nicht funktioniert, obwohl man irgendwie darauf angewiesen ist und das ist einfach wirklich ein richtig blödes Gefühl.

Jonas:
Aber, das liegt auch, glaube ich, daran, dass dann zum Beispiel die Bahnmitarbeiter*innen, die im Zug unterwegs sind… also, quasi, wenn du theoretisch, Raul, jetzt mit dieser ICE-Geschichte… wenn der Zugschaffner*in neben dir gestanden hätte, hätte die Personen nicht aussteigen dürfen, um diesen Lift dort zu bedienen, weil, ich glaube, nur versichert sind die Leute, die angestellt sind am Bahnhof und quasi am Bahnsteig tätig sind.

Raul:
Genau. Das sind zwei verschiedene Firmen, einmal die Fernverkehrszüge oder Regionalverkehrszüge, das sind verschiedene Firmen, aber eben auch die Bahnhöfe. Und das Personal am Bahnhof ist das einzige Personal, das diese Rampen bedienen darf. Es gibt noch die neueren ICEs, die haben fahrzeuggebundene Einstiegshilfe. Das sind so Rampen, die im Zug sind quasi oder so Hebebühnen und die dürfen wiederum nur vom Personal im Zug bedient werden. Und es ist ehrlich gesagt, wie man im Englischen sagen würde, totales Overengineering. Also, diese Dinge sind so komplex, diese Rampen, dass es zehnmal so lange dauert, die fahrzeuggebundene Einstiegshilfe zu benutzen. Andererseits: Der Zug steht zehnmal so lange, als wenn jemand am Bahnsteig das gemacht hätte. Und vor allem sind diese Dinger regelmäßig kaputt, was bedeutet, der Zug ist damit nicht rollstuhlgerecht. Was bedeutet, das Personal am Bahnsteig kann mit den Einstiegshilfen am Bahnsteig zwar helfen theoretisch, aber dadurch, dass man sie nicht gebucht hatte, weil der Zug diese Hilfe hat, kann man in diesem Zug meistens auch nicht mitfahren, weil es dann einfach zu kurzfristig ist. Und letztendlich: Diese ganzen Probleme hätte man nicht, wenn die Bahnsteighöhen und die Zugstufen angeglichen wären, sodass man als behinderter Mensch individuell einsteigen kann wann man will und nicht, wann das Personal gerade kann oder anwesend ist.

Judyta:
Ja, es gibt da natürlich noch andere Barrieren, Stichwort: Gleisänderungen, die wir ja natürlich alle sehr gerne haben. Aber wie ist es da zum Beispiel für Blinde oder gehörlose Leute?

Jonas:
Die Ansagen funktionieren nicht richtig, sind nicht in der richtigen Lautstärke, sind nicht verständlich. Was ich relativ interessant finde: Jetzt hat man ja umgebaut, dass quasi auf allen Bahnhöfen eigentlich diese Computerstimmen sind. Früher war es so: Im kleinen Stellhäuschen saß halt eine Person und hat die Ansagen gemacht für den ganzen Bahnhof. Heißt also, die Person war nur einmal zu hören. Wenn sie auf Gleis 1 zu hören war, war das nicht gleichzeitig auf Gleis 4 zu hören. Ich finde es mega anstrengend, dass diese Computerstimmen jederzeit und überall zu hören sind. Und du hörst dann teilweise von vier, fünf Gleisen parallel irgendwelche Durchsagen und kannst gar nicht so richtig einschätzen, was ist denn jetzt meine.

Raul:
Mir hat mal jemand am Bahnsteig erzählt, an einem kleinen Bahnhof, dass diese automatischen Ansagen leider auch dazu führen, dass die selber, wenn sie am Bahnsteig arbeiten, gar keine Möglichkeit mehr haben, Ansagen reinzuschalten. Das heißt, es kommt von so weit aus der Zentrale, dass sie jetzt individuelle Ansagen gar nicht mehr machen können. Fand ich auch krass.

Judyta:
Ja, du hast es ja schon erwähnt: Es bewegt sich was – natürlich nur, wenn wir behinderte Menschen uns da auch irgendwie einsetzen und auch wieder als Kund*innen wahrgenommen werden. Du hast die App schon erwähnt, die HaSe-App, das ist ein Hilfeservice, wo man diese komplizierte Anmeldung so ein bisschen auslagern kann an die Macher*innen.

Raul:
Die Hase-App ist eine Erfindung von Philipp Meyer, der Entwickler ist und ebenfalls im Rollstuhl sitzt und der gemeinsam mit anderen Aktivisten – ich glaube auch mit Kay Macquarrie zusammen die Idee hatte, dass man vielleicht diesen Prozess der Anmeldung der Mobilitätshilfe nutzerfreundlicher gestalten kann, als ihn die Bahn selber anbietet. Das heißt, ich kann einfach die Zugnummer eingeben. Ich kann sagen, welchen Zug ich gebucht habe, beziehungsweise buchen möchte. Und dann füllt diese App das Formular automatisch aus, das die Deutsche Bahn benötigt, um die Mobilitätshilfe zur Verfügung zu stellen und informiert auch die Mobilitätszentrale der Bahn automatisch. Und das ist, sagen wir mal um den Faktor 100 ein wesentlich angenehmeres Angebot, als wenn man das über die Hotline der Deutschen Bahn oder das Formular der Deutschen Bahn selber machen würde. Und es ist einfach eine großartige Innovation, die von den Betroffenen selber kommt. Und ich würde mir wünschen, wenn diese Expertise, die da vorhanden ist, auch genutzt wird von Unternehmen wie der Deutschen Bahn oder auch anderen Anbietern. Um den Service wirklich weiter zu verbessern, weil es reicht inzwischen in meinen Augen nicht mehr nur irgendwie eine Barrierefreiheit herzustellen, sondern wir müssen schon auch an den Punkt kommen, wo wir darüber reden, wie gut ist der Service? Die reine Tatsache, sagen wir mal im Gepäckabteil mitfahren zu können, ist eine Sache, aber dass ich den gleichen Komfort haben möchte wie jemand, der keine Behinderung hat, ist eine ganz andere Sache. Und ich glaube, wenn man das vergleicht mit anderen Ländern, da kann in Deutschland noch eine Menge passieren.

Jonas:
Heißt das, du möchtest auch als Kunde die Möglichkeit haben zu sagen, ey ich möchte in der 1. Klasse fahren?

Raul:

Genau das ist momentan für viele Menschen im Rollstuhl gar nicht möglich, weil es in vielen Zügen zum Beispiel keinen rollstuhlgerechten Platz in der 1. Klasse gibt. Und auch die Boardrestaurants sind oft gar nicht behindertengerecht. Jetzt kann man sagen: Naja, sei doch froh, dass du überhaupt mitfahren kannst. Aber es geht so ein bisschen mir auch nicht darum, jetzt unbedingt 1. Klasse fahren zu müssen, sondern mir geht es darum, inwieweit behinderte Menschen mitgedacht werden. Ich bin schon mal mit einem ICE nicht mitgenommen worden, weil die Tür kaputt ist, wo man den rollstuhlfahrenden Menschen einladen würde. Und das ist die einzige Tür, über die man mit einem Rollstuhl überhaupt reinkommt, weil die Gänge so schmal sind, dass man mit dem Rollstuhl gar nicht durchpassen würde, wenn man über eine andere Tür einsteigt.

Judyta:
Ich finde auch – ich musste dir da total zustimmen, Raul. Und ich würde mir so sehr wünschen… weil wir sind einfach zahlende Kund*innen. Ich habe mir den BahnComfort Status „erfahren“, also, ich habe dafür bezahlt und kann die BahnComfort-Sitze natürlich nicht nutzen, weil es keine rollstuhlgerechten Plätze sind. Oder, es gibt in wenigen Lounges, die man ja auch mit dem BahnComfort Status nutzen kann, gibt es wenig rollstuhlgerechte Toiletten. Es kommt einfach nicht vor in dem Nutzer*innenbild, so wie auch bei E-Mails, weil man Aktionsgutscheine bekommt für zum Beispiel Begleitpersonen, die dann umsonst mitfahren können oder kostenlos. Das haben wir ja mit unserem Schwerbehindertenausweis sowieso. Also, da muss es doch irgendwelche Stellschrauben geben, dass solche E-Mails irgendwie anders bei mir sind, dass ich keinen Gutschein kriege für diesen Fahrraddienst auch der Bahn, sondern dass ich irgendetwas bekomme, was mir wirklich nutzt. Also zum Beispiel Kaffee-Gutscheine, liebe Deutsche Bahn, Kaffee-Gutscheine wären sehr, sehr cool. Wir wollen in die Lounges, wir wollen in die 1. Klasse, weil wir auch die Auswahl haben wollen, wenn wir mehr zahlen möchten und wenn wir den Komfort haben möchten und wenn wir die Möglichkeit haben, auch das Geld auszugeben, dann sollten wir es ja bekommen.

Jonas:
Ja, und da sind wir wieder an dem Punkt, wie du das ja auch eben nochmal gesagt hast, das mit dem Ticketkauf. Also, ich zum Beispiel als sehbehinderte Person brauche keine Einstiegshilfe in dem Sinne. Ich brauche vielleicht Hilfe im Zug selbst, um zu wissen: Okay, welcher Platz ist denn jetzt meiner? Aber auch ich habe ja quasi Anspruch auf einen freien Sitzplatz, für den ich quasi nichts zahlen muss. Aber das geht halt über das Online-Formular nicht. Heißt also, ich kann zwar schön bequem von Zuhause mir mein Ticket buchen, müsste aber quasi jedes Mal, wenn ich dann sage, ich möchte aber noch einen Sitzplatz dazu, und der steht mir gratis zu, müsste ich jedes Mal ins Reisezentrum gehen. Und ansonsten gibt es natürlich auch die freien Plätze oder die Plätze im Zug, die reserviert sind, wo man quasi jederzeit hingehen darf. Aber das ist wirklich… gerade mit einer unsichtbaren Behinderung… finde ich das immer sehr unangenehm, wenn dann der Zug rappelvoll ist, alle Plätze sind besetzt, und dann kommst du da mit Zugbegleiter*in angedackelt und verscheuchst dann die Leute von ihren Plätzen. Also, ich bin irgendwann mal von Frankfurt nach Berlin gefahren. Es war noch ein älterer ICE, wo auch teilweise noch solche Sechserabteile drin waren, und da war halt eins dieser Sechserabteile ausgewiesen als quasi Abstell-Sitzfläche für Menschen mit Behinderungen. Und wir hatten dann unser Behindertenabteil dort…

Judyta:
…und kanntest du die Leute?

Jonas:
Nein…

Judyta:

…aber so nette Menschen kennen sich doch…

Jonas:
…aber man hat sich natürlich so gegrüßt: Ah, Sie auch hier. Und es war nicht immer so schön, wenn Leute reinschauten und es war irgendwie noch ein Platz frei. Und dann immer so: Nein, tut mir leid. Das war irgendwie wie so in der Disco: Bist leider nicht Mitglied hier in unserem elitären Club. Und dann kam irgendwie die Zugbegleiter*in mit der nächsten behinderten Person an. Die wird dann wieder abgeladen bei uns. Also, es war irgendwie sehr, sehr skurril. Diesen einen Sonderbereich dann dort zu haben. Und ja, es fühlt sich dann wirklich etwas komisch an, weil man einfach nur mit dabei sein möchte und jetzt nicht irgendwie diese besagte Sonderrolle haben möchte.

Raul:
Einen anderen großartigen Service, den ich aber gerne… weil wir können natürlich jetzt unglaublich viel meckern… aber einen anderer Service, den ich wirklich gerne empfehlen möchte, ist die Plattform “refundrebel”. Das ist eigentlich so eine Art, ja, Fahrgastrechte-Website, wo ich als Kund*in angeben kann: Okay, der Zug hatte Verspätung, ich möchte gerne von meinen Fahrgastrechten Gebrauch machen und dafür entschädigt werden. Und die haben seit neuestem den Service, dass man diese Fahrgastrechte auch geltend machen kann, wenn zum Beispiel eine Toilette kaputt ist oder wenn die Barrierefreiheit nicht gegeben ist. Und die helfen einem dann dabei, seine Rechte gegenüber der Deutschen Bahn zu vertreten. Das ganze Vorbild ist, glaube ich, aus dem Fluggesellschaft-Business, wo ja auch Fluggastrechte inzwischen online erwirkt werden können und das Ganze jetzt praktisch übertragen wird auf die Deutsche Bahn. Und das funktioniert erstaunlich gut. Da habe ich schon sehr gute Erfahrungen gemacht.

Jonas:
Diese Webseite werden wir natürlich, wie alle anderen Webseiten oder Projekte, über die wir heute hier in diesem Podcast reden, in unseren Shownotes auf www.dieneuenorm.de für euch verlinken. Jetzt haben wir schon relativ viel über die Bahn gesprochen. Aber Mobilität beginnt ja de facto eigentlich, wenn man das Haus verlässt. Also, natürlich man bewegten sich, auch in der eigenen Wohnung, mal hin und her, jetzt zu Corona-Zeiten, von Bett zu Sofa zu Sessel. Aber, es ist ja auch so, dass Barrieren… dass es ja auch Unterschiede gibt von dem, was einem in der Umwelt, wenn man jetzt hier einfach mal die Straße lang flaniert, für einen wichtig ist. Es gibt Menschen mit Sehbehinderungen, blinde Menschen brauchen andere Umweltbedingungen als Personen, die im Rollstuhl unterwegs ist.

Judyta:
Da sprichst du die Leitstreifen an, ja? Das ist ja so ein bisschen der kleine Battle der Behinderungen zwischen Rollstuhlfahrer*nnen und blinden Menschen. Blinde Menschen brauchen ja ab und zu die Kante, die Barriere zur Orientierung und Rollstuhlfahrer*innen hätten es ja natürlich gerne so flach wie möglich.

Raul:
Also, ich glaube… also, ich kenne diese Thematik natürlich auch. Ich habe manchmal das Gefühl, dass da auch bewusst von den Menschen, die nicht auf Barrierefreiheit angewiesen sind, bewusst die Gruppen gegeneinander ausgespielt werden. Also, natürlich versteh ich als rollstuhlfahrender Mensch, dass blinde Menschen Orientierung im Boden brauchen, in Form von Rillen, Noppen oder Kanten. Aber ich denke da, der Kompromiss könnte darin liegen, je nachdem, wie tief die Rillen, wie hoch die Noppen oder Kanten sind. Und da geht es nicht um entweder oder, sondern wahrscheinlich eher um die Ausgestaltung.

Jonas:
Ja, genau, den wirklich kleinsten gemeinsamen Nenner kann man ja finden. Also mir ist zum Beispiel auch eine Rampe lieber als eine Treppe, die nicht ausreichend gekennzeichnet ist, also, wo die Ränder gekennzeichnet sind. Also, da wird man schon in irgendeiner Art und Weise eine Lösung finden, hoffentlich in Zukunft mal.

Judyta:
Jonas, du hast auch einmal erzählt von den Ansagen, die auch fehlen im Stadtbild, wenn du unterwegs bist in Berlin.

Jonas:
Ich wohne in Berlin – wir wohnen in Berlin. Deshalb ist das quasi das Beispiel. Aber, also, ich persönlich fahre sehr ungern Tram und Bus, weil es für mich sich einfach sehr schwer unterscheiden lässt, welche Straßenbahnlinie, welcher Bus gerade kommt, insbesondere an Haltestellen, wo mehrere Linien halten und wo die auch jetzt nicht in größeren zeitlichen Abständen halten, sondern wenn das dann sogenannte Sternfahrten sind, wo dann eine Haltestelle ist und alle fünf Buslinien kommen auf einmal, damit alle umsteigen können und dann geht’s weiter. Und die nicht in der immer wieder gleichen Reihenfolge dort stehen. Während hier in Berlin bei den U- Bahnen, bei der S-Bahn die Ansage kommt, welche S-Bahn es ist, welche U-Bahn es ist, in welche Richtung sie fährt, gibt es das halt bei Bus- und Straßenbahnlinien nicht, und das ist für mich immer relativ problematisch. Und deshalb habe ich mich aber auch da inzwischen so angepasst, bzw. passt man sich halt so an, dass man dann eher nach anderen Wegen sucht. Also, wo ich dann sage: okay, das stresst mich eher im Alltag und gerade wenn man es dann irgendwie eilig hat und wenn man umsteigen muss, dann irgendwie vielleicht noch diese zehn Minuten extra einplant, um sich irgendwie zu orientieren und zurechtzufinden, dann fährt man lieber einen anderen Weg. Und so greift es dann schon in das persönliche durch-die- Stadt-navigieren irgendwie ein.

Judyta:
Ich habe das auch total. Also, ich kann das total nachvollziehen, aber halt ein bisschen anders. Bei mir ist es eher so, dass ich die Trams, also die Straßenbahn in Berlin, da notier ich mir teilweise schon, welche Haltestellen ebenerdig sind, wo sozusagen die Fahrerin/der Fahrer nicht rauskommen muss und mir helfen muss. Weil, ich möchte halt möglichst selbständig durch die Stadt fahren. Und auch bei älteren U-Bahnen und älteren S-Bahnen ist es bei uns so, dass natürlich die Rampen noch händisch angelegt werden. Und ich mag diesen Kontakt nicht, ich mag dieses bitten darum, dass ich jetzt Hilfe brauche, nicht. Alle gucken, warum das jetzt hier länger dauert. Das hatten wir ja schon in einer anderen Podcast-Folge, dieses Thema. Also, ich navigiere mich da auch so ein bisschen so durch, mit möglichst keinem Kontakt, weil es ist ja auch bei nicht behinderten Menschen so, die müssen nicht mit den anderen sprechen. Also nur, wenn du dich nicht auskennst, fragst du vielleicht jemanden: Ist das hier die Bahn Richtung soundso? Und ich mag manchmal nicht, wenn ich im Feierabend bin – also, jetzt vor Corona – mag einfach keine Erklärung abgeben: Ich möchte bitte da und da raus, bitte. Bitte helfen Sie mir und bitte, bitte stoppen sie und fahren Sie nicht immer weiter! Was natürlich alles schon passiert ist. Und ja, deswegen navigiere ich mich da auch so ein bisschen durch.

Jonas:
Aber ich finde auch, was Mobilität angeht, es geht nicht nur um die Barrierefreiheit alleine, sondern auch, wie wir halt in der Podcast-Folge zuvor besprochen haben, ja, auch so ein bisschen darum, wie das Umfeld reagiert. Also, ich habe zum Beispiel auch vor Corona Zeiten kein Problem gehabt, beim Busfahrer oder Busfahrerin vorne einzusteigen und nachzufragen: Ist das hier die Linie sowieso? Es war halt immer nur nervig, wenn es dann quasi falsch war und ich mich umdrehen musste und den gleichen Weg wieder rausgehen musste. Und hinter mir war schon eine Riesenschlange, die dann genervt war, dass sie jetzt wieder aus dem Bus aussteigen müssen, weil wieder eine Person irgendwie raus muss. Heißt also, dieses – ja, wie wird damit umgegangen? Also, wir haben auf unseren Social-Media-Kanälen nachgefragt nach positiven Beispielen. Und da wurden natürlich häufig Beispiele aus dem Ausland gegeben. In Deutschland ist alles schlecht, und im Ausland funktioniert alles super. Aber irgendwie die Quintessenz daraus war, dass wir von vielen Leuten, auch von Kolleg*innen gehört haben, die zum Beispiel in den USA unterwegs waren, dass selbst in den großen Städten in den USA die Barrierefreiheit eben nicht optimal ist, aber, dass die Grundeinstellung der Menschen dort eher eine positive ist. Also, da wird dann eben nicht dieses obligatorische, was du eben gesagt hast, da wird eben nicht gestöhnt, wenn die Rampe angelegt werden muss, damit die Person in das Fahrzeug reinkommt, sondern es ist eine andere Servicekultur vielleicht auch dort.

Raul:
Da habe ich eine spannende Theorie gehört, dass es aber auch sein kann, dass man das so erlebt und so erfährt, weil man den Blick eines Touristen hat oder einer Touristin. Und da natürlich dann alles ganz anders … sagen wir mal, ganz andere Vorzeichen für einen selbst auch in der Erwartung mitkommuniziert. Aber ich kenne das auch aus eigenem Erleben in Kanada, in Kopenhagen. Die Lösungen sind da oft viel, viel smarter, viel pragmatischer und auch viel selbstbestimmter. Also diese Stationen in diesen Ländern sind schon seit Jahren viel barrierefreier und auch so gebaut, dass ich in der Regel keine fremde Hilfe benötige.

Jonas:
Eine Nachricht, die wir auch erhalten haben über Social Media und die ich auch ganz spannend finde, ist von einer Frau, die sagte, dass hier in Deutschland Menschen mit Behinderungen ab einem gewissen Grad den öffentlichen Personennahverkehr quasi kostenlos nutzen können. Und dass das der Nachteilsausgleich ist, im Sinne von… mit ihrer Behinderung kann die Person vielleicht nicht selbstständig Auto fahren, aber wir wollen die Option geben, dass sie sich von A nach B bewegen kann. Deshalb gibt es halt den Nachteilsausgleich der Beförderung im öffentlichen Personennahverkehr. Aber dass das eben nichts bringt, wenn du diesen Nachteilsausgleich hast und kostenlos Bus und Bahn fahren kannst, aber das nicht barrierefrei ist. Also, das ist dann so, du kriegst etwas „geschenkt“ – was du nicht nutzen kannst.

Judyta:
Genauso wie meine Gutscheine für die Fahrrad-App der Bahn.

Jonas:
Genau. 

Judyta:
Aber da muss ich auch noch mal Berlin erwähnen. Als positives Beispiel. Weil wir hier auch den Berlkönig haben im Öffentlich Nahverkehr. Das ist so eine Art Sammeltaxi – kann man das so sagen? 

Jonas:
Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?

Judyta:
Es ist der Erlkönig mit seinem Kind… Um hier mal ein bisschen Hochkultur reinzubringen. 

Jonas:
Aber es ist eigentlich der Vater, aber egal…

Judyta:
Also, auf jeden Fall, der Berlkönig ist eine Art Sammeltaxi. Und das Tolle daran ist, dass ich als Rollstuhlfahrerin mir diese App – das funktioniert natürlich über eine App –  runterladen kann und einfach nur ein Häkchen setzen muss. Und dann werde ich erkannt als Rollstuhlnutzerin. Und dann kommt einfach ein Berlkönig, der auch barrierefrei ist, der sozusagen mich im Kofferraum mitnehmen kann mit meinem Rollstuhl. Selten habe ich so eine mainstreamige Lösung halt auch wirklich erlebt, dass ich nirgendwo anrufen muss, dass ich nirgendwo eine Kopie meines Schwerbehindertenausweises hinterlegen muss, dass ich irgendwelche E-Mails schreiben muss – sondern einfach nur ein Häkchen setzen muss. Also, ich bin ein sehr großer Fan. Und es gibt noch einen Menschen hier in dieser Runde, der auch ein sehr großer Fan ist.

Raul:
Ja, ich finde das Angebot auch sehr schön. Das ist von den Berliner Verkehrsbetrieben ein Testprojekt, das auch nur in einem kleinen Stadtteil oder in einem kleinen Bereich der Stadt unterwegs ist und letztendlich so eine Art Modellversuch ist. Es ist unklar, ob das Ding weiter finanziert wird. Ja, weil es dann natürlich auch, sagen wir mal in Konkurrenz steht zu den eigenen Bussen und U-Bahnen, S-Bahnen und eigentlich so eine Art Taxibetrieb ist. Da ist sich das Land Berlin noch nicht einig, wie sie das fortführen wollen. Aber das Produkt ist super für behinderte Menschen, die im Rollstuhl sitzen und besser als vieles, was ich auch sonst gesehen habe. Sicherlich mit noch vielen Verbesserungsbedarfen, aber es ist besser als alles, was es zuvor gab. Und ich finde es auch total schön, dass man da nicht groß beweisen muss, dass man im Rollstuhl sitzt – dass man einfach dieses Häkchen setzt. Und die schicken einem dann von da an nur noch ein rollstuhlgerechtes Fahrzeug vorbei wenn man es braucht. Das führt dazu, dass man vielleicht ein bisschen länger warten muss als jemand, der keinen Rollstuhl fährt. Ich habe jetzt bisher immer so eine halbe Stunde warten müssen. Das war schon im Rahmen.

Jonas:
Aber du sagtest gerade, du wirst dann so in den Kofferraum eingeladen. Aber es ist dann schon so – du wirst nicht wirklich in den Kofferraum gesteckt?

Raul:
Es ist halt so ein Kleinbus, der hinten die Kofferraumklappe aufmacht. Und dann ist da eine Rampe, die herausfährt. Und dann kann man hinten reinfahren. Man ist keine Fracht, man ist schon ein Fahrgast.

Judyta:
Ja, finde ich auch. Das hatte ich auch nicht, das Gefühl.

Jonas:
Aber warum brauchen wir Menschen mit Behinderungen, jetzt gerade, was wir merken, wo es um Mobilität geht… Es gibt so viele Möglichkeiten, so viele Lifehacks aus Eigeninitiative, also quasi von uns kommend. Dass es so viele Tipps und Tricks gibt, wie man mit gewissen Sachen umgeht. Aber die die barrierefreie Umwelt so ein bisschen umschiffen – habe ich das Gefühl.

Raul:
Also mein Lieblings-Lifehack ist: Google Maps benutzen oder Apple Maps und dann die Fahrradnavigation einschalten, weil diese Route bietet einem meistens einen Weg, der ohne Kopfsteinpflaster ist oder mit wenig Steigung, sodass ich dann, wenn ich Rollstuhlfahrer bin, letztendlich leichter von A nach B komme, als wenn ich Fußgängernavigation einschalten würde, dann vielleicht eher die Schleichwege bekäme, die dann Kopfsteinpflaster haben oder Treppen sogar.

Jonas:
Wobei ich mal neben dir her gelaufen bin, als wir einen steilen… ich glaube, es war sogar in der Tiefgarage unter unserem Büro… wo es einmal sehr steil nach unten geht, und dann wieder sehr steil nach oben. Und du bist doch neben mir hergefahren und ich kam ganz schön ins Schwitzen. Also, Steigung ist eher für dich jetzt nicht so das wirkliche Problem.

Raul:
Ja gut, weil mein Rollstuhl elektrisch ist, aber für Judyta wäre das wahrscheinlich schon schwieriger.

Jonas:
In der Tat.

Judyta:
Raul hat da irgendwie die Extravariante mit seinem Motor. Aber von dir wurde ich ja auch schon mal gezogen. Also, ich beschwere mich nicht. 

Raul:
Wir helfen uns da, wo wir können!

Judyta;
Ja!
Ich glaube, zum Abschluss können wir, glaube ich, noch mal so das große Ganze ins Auge fassen. Stichwort Smart City. Da habe ich auch einiges gelesen. Also Raul, du bist ein bisschen der Nerd in der Runde. Kannst vielleicht noch mal kurz sagen, was Smart City ist. Digitale Lösungen für alle?

Raul:
Also, Smart City ist ja so ein Oberbegriff wie Multimedia oder Blockchain. Man weiß nicht so genau… oder Big Data… man weiß es nicht so genau, was sich wirklich dahinter verbirgt. Aber beim Thema Smart City geht es im Grunde darum, dass man sagt, dass die Daten, die eine Stadt generiert, dass man die smart benutzt. Also, man redet dann oft zum Beispiel davon, Ampelschaltungen effizienter zu gestalten, dass Busse zum Beispiel eine grüne Welle haben und so weiter. Und das macht sicherlich Sinn und ist sicherlich auch nachhaltiger und effizienter, wenn man das alles miteinander verknüpft, vernetzt und orchestriert. Allerdings, finde ich, greift das manchmal zu kurz. Für mich wäre eine City schon smart zum Beispiel, wenn ich bei Google Maps oder beim lokalen Verkehrsanbieter nach einer barrierefreien Route suche und mir nur noch Routen vorgeschlagen werden, wo die Aufzüge auch tatsächlich funktionieren. Diese Daten haben die Anbieter in der Regel, sie sind nur selten miteinander verknüpft. Das heißt, ich werde manchmal immer noch in eine Sackgasse geschickt, weil der Aufzug kaputt ist schon seit Wochen. Aber die barrierefreie Routennavigation hat mir das nicht angezeigt, obwohl sie wissen, dass der Aufzug schon seit Wochen außer Betrieb ist und diesen letzten Schluss – also, ist der Aufzug da überhaupt funktionsfähig? – den muss dann der Bürger noch selber machen. Und das könnte man auch viel intelligenter, viel smarter lösen.

Judyta:
Ich bin da aber auch bei dem Gedanken festgesteckt, wie schön das wäre, wenn das alles irgendwie smart wäre. Aber wie wichtig da auch wieder Vielfalt ist und der Blickwinkel von behinderten Menschen. Also, diese Lösungen, die jetzt neu sind und wo es noch sehr, sehr viele geben wird, dass die von Anfang an inklusiv gedacht werden. Was ja auch ein großer Teil unserer Arbeit ist, daran immer wieder zu erinnern. Und ich wünsche mir so sehr, dass wir irgendwann nicht mehr sagen müssen: Hallo, wir sind auch noch da!

Jonas:
Wäre die Smart City… wäre das diese Utopie, wo man dann zum Beispiel die Wheelmap gar nicht mehr nötig hätte?

Judyta:
Oder die Wheelmap wäre integriert in diesen ganzen Plan der Smart City. Die wheelmap, ein Projekt der Sozialheld*innen unseres Vereins, wo es darum geht, rollstuhlgerechte Orte auf der ganzen Welt zu mappen nach einem Ampelsystem. Rot: Nicht rollstuhlgerecht. Orange: Teilweise rollstuhlgerecht und Grün: Komplett rollstuhlgerecht. Könnt ihr euch auf das Smartphone herunterladen.

Raul:
Und um diese Informationen zum Beispiel zu vernetzen auch mit der Tourismusinformationen, zum Beispiel für Neuankömmlinge in der Stadt, sodass natürlich auch nicht nur die Berliner*innen oder die Münchner*innen davon profitieren, sondern auch deren Besucher*innen. Das wäre wahrscheinlich auch ein wichtiger Aspekt einer smarten Stadt, dass die Stadt auch den Gästen aktiv erzählt, welche Angebote sie zum Beispiel für behinderte Menschen hat.

Judyta:
Oder auch auf dem Land. Weil du gerade Berlin und München erwähnt hast, also da brauchen wir natürlich auch noch sehr, sehr viel Nachhilfe und sehr, sehr viel barrierefreien Ausbau der ganzen Wege und der ganzen Streckennetze.

Raul:
Ich habe neulich gelesen – vielleicht ganz aktuell – dass in einer Stadt wie New York oder auch in San Francisco, dieser Fahrradverleih-Anbieter oder Tretroller-Verleiher “Lime” jetzt auch versucht, andere Produkte in der Stadt zu vermieten und zu verleihen. Und zwar sogenannte Dreiräder. Fahrmöglichkeiten für Menschen, die vielleicht kein Fahrrad nutzen können, weil sie nur ein Bein haben oder weil sie Probleme mit dem Gleichgewicht haben. Oder auch ganz neue Handbikes, dass ich als rollstuhlfahrender Mensch mir einfach vorne so einen Motor anschnallen kann, der mich dann von A nach B durch die Gegend zieht. Das heißt, diese Angebote in Form von diesen Micromobility Services. Diese Tretroller zum Beispiel sich nicht nur für Fußgänger*innen zu überlegen, sondern auch für Menschen mit Behinderungen. Auch das, finde ich, gehört zu einer smarten Stadt dazu.

Jonas:
Ja, weil man auf der einen Seite über die E-Scooter, die in den ganzen Städten herumstehen, natürlich halten kann, was man möchte. Aber die Erfahrung zu machen, ob das jetzt das perfekte Hilfsmittel ist, um schnell von A nach B zu kommen, sollte ja jeder selber machen. Von vornherein Menschen mit Behinderungen diese Erfahrung abzuschreiben ist schlecht. Nach dem Motto: Braucht ihr euch ja eh nicht damit auseinandersetzen, weil das ist eh nix für euch!  – Nein! Diese Erfahrung möchten Menschen mit Behinderungen auch schon selber machen.

Raul:
Ja, das ist so ähnlich wie… natürlich ist McDonald’s ungesund, aber trotzdem möchte ich als behinderter Mensch das Recht haben, zu McDonald’s zu gehen.

Jonas:
Ja, so die sogenannte Schonraum-Falle, oder?

Raul:
Ja, irgendwie schon, ja. Ganz oft werden wir davor bewahrt, beziehungsweise daran gehindert, unvernünftige Sachen auch machen zu dürfen.
Uns würde interessieren: Was macht für euch eine Stadt smart? Schreibt es in die Kommentare, lasst einen like da, klickt die Glocke.

Judyta:
Empfiehlt es weiter…

Raul:
… und schaltet auch das nächste Mal wieder ein, wenn es heißt…

Jonas:
…Die Neue Norm. Wie kann ich etwas bewegen? Wie können wir was bewegen? Und wir haben uns natürlich in Sachen Verbesserung der Mobilität so langsam auf den Weg gemacht. Aber es ist natürlich ein sehr langer Weg voller Kopfsteinpflaster, voller Barrieren und voll nicht funktionierender Aufzüge. Und wir hoffen, dass der Aufzug dann beim nächsten Mal wieder geht und wir dann einen besseren Witz über/ von Menschen mit Behinderung haben. Das nächste Mal ist Judyta dran…

Judyta:
….lacht…Oh Gott!

Jonas:
Nächsten Monat sind wir wieder für euch da. 

Judyta:
Schickt mir bitte Vorschläge…

Jonas.
Ja, genau, Vorschläge an [email protected] oder an [email protected] und alle Informationen, alle Lifehacks, alle Gadgets und alles Weitere findet ihr auf www.dieneuenorm.de und wir freuen uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal ganz barrierefrei wieder mit dabei seid. Bis dahin…

Judyta, Jonas & Raul:
Tschüß!