Inklusion international – Transkript

Die Neue Norm 46 

Die Neue Norm – Eine Sehbehinderung, ein Rollstuhl, eine chronische Erkrankung – oder: drei Journalist*innen. Jonas Karpa, Raúl Krauthausen und Karina Sturm sprechen über Behinderung, Inklusion und Gesellschaft. Ein Podcast von Bayern 2.

Raúl Krauthausen:

Ich habe neulich bei den Recherchen zur Folge einen Artikel gesehen, da ging es um die 20 Most Disabled Friendly Countries in the World, also die behindertenfreundlichsten Länder der Welt. Und ich lese jetzt mal die Top-5 vor: Platz 5 ist die USA, Platz 4 ist Japan, Platz 3 ist Kanada, Platz 2 ist Germany, und Platz 1 ist Netherlands – und da habe ich mich gefragt, wo ist eigentlich dieses Germany?

Jonas Karpa:
Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast. In dieser Folge geht es um das Thema Inklusion. Jetzt werden vielleicht einige denken: Hä? Ihr habt doch schon in den über 40 Folgen, die ich in der ARD-Audiothek gehört habe, über das Thema Inklusion gesprochen. Ja, das stimmt, und deshalb blicken wir in dieser Episode etwas über den eigenen Tellerrand hinaus. Wir fragen uns, wie es in anderen Ländern rund um das Thema Inklusion und Barrierefreiheit und den Umgang mit Menschen mit Behinderung bestellt ist. Sind sie da besser aufgestellt als in Deutschland, oder meckern wir in Deutschland auf sehr hohem Niveau? Und auch in anderen Ländern gibt es Missstände. Darüber sprechen wir mit Karina Sturm und Raúl Krauthausen.

Karina Sturm & Raúl:
Hallo, Hallo…

Jonas:
Mein Name ist Jonas Karpa. Karina, du hast, bevor du zu diesem Podcast-Team hier dazu gestoßen bist, dich auch etwas länger mal in Dänemark aufgehalten und hast Erfahrungen sammeln können, wie es dort mit dem Thema Inklusion und im Umgang von und mit Menschen mit Behinderung ist. Warst du eher positiv angetan, was das Land angeht?

Karina:
Dänemark hat, glaube ich, wie alle anderen Länder noch einen Haufen Probleme, auch mit Barrierefreiheit. Wo ich allerdings überrascht war, war die Haltung gegenüber Menschen mit Behinderung; der Umgang war viel… irgendwie selbstverständlicher. Mich hat dann auch mal ein guter Freund besucht, der blind ist. Er hat dann auch öffentlich gepostet, dass er total überrascht war, dass zum Beispiel das Verkaufspersonal immer mit ihm gesprochen hat und nicht mit mir, also seiner Begleitperson, und dass viel souveräner mit seiner Behinderung umgegangen wurde. Es wurde also viel schneller gecheckt, dass er blind ist und deswegen haben ihm die Menschen kurz gesagt, wo der Kaffee steht oder die Einkaufstüte. Also er fand, ähnlich wie ich, dass die Haltung einfach anders ist in Dänemark im Vergleich zu Deutschland.

Jonas:
Würdest du es jetzt bereuen, in dem Sinne, wieder dauerhaft hier in Deutschland zu sein?

Karina:
Neeee…

Jonas:
Ich gehe mal davon aus, dass du froh bist mit uns hier regelmäßig Podcasts zu machen. 

Karina:
Natürlich! 

Jonas:
Als Mensch mit Behinderung ist das, wie die Gesellschaft auf einen selbst reagiert, ein sehr großes und auch alltägliches Thema.

Karina:
Ja, wobei ich ja dieses Problem meistens eher nicht habe. Ich werde ja nicht als behindert erkannt. Insofern laufe ich eigentlich eh inkognito. Also ich habe dann eher andere Probleme, mehr im Gesundheitssystem. Das ist in den meisten Ländern, in denen ich war, eher schlecht.

Jonas:
Raúl, wir haben neulich gesprochen, ob wir, weil wir in Berlin aufzeichnen, gebürtige BerlinerInnen sind. Ich bin es nicht. Karina … hört man vielleicht ab und zu bei dir…eben auch nicht…

Karina:
Ja, hört man ab und zu….

Jonas:
…und Raúl, du bist ja auch kein gebürtiger Berliner. Mit dir assoziiert man immer das Land Peru. Hast du da Erinnerungen noch daran, wie es dort aussieht?

Raúl:
Vielleicht noch mal kurz zum Thema Berlin: Berliner kannst du ja nur per Geburt sein. Alles andere ist Wahlberliner oder Zugezogener. Obwohl ich schon seit 42 Jahren in Berlin wohne, wirst du selbst von Berlinern nicht als Berliner wahrgenommen, sondern immer nur als der, der aus Peru ist. Jedenfalls in meinem Freundeskreis ist das so … ich glaube, das ist so ein Ding. In Peru war ich als Kind. Das waren in den 80ern/90ern sowieso andere Zeiten. Aber wenn ich dort im Urlaub unterwegs war, ist mir schon aufgefallen, dass das Land, sagen wir mal, noch way to go hat, was Barrierefreiheit und Inklusion angeht. Es ist schon so, dass in Peru Menschen mit Behinderung im Stadtbild zu sehen sind, aber dann oft als arme Menschen, die dann eher betteln oder einfacheren Tätigkeiten nachgehen. Aber von einem barrierefreien öffentlichen Personennahverkehr zu sprechen, oder überhaupt ein barrierefreies Taxi zu finden, das ist schon eher selten. Was ich aber ganz interessant fand zum Beispiel: Es gibt ja eine große Sehenswürdigkeit in Peru, den Machu Picchu, da gibt es tatsächlich barrierefreie Wanderwege, die dann auch extra für Menschen mit Behinderung ausgelegt sind und die nicht ganz so steil sind. Ich weiß aber nicht genau, wie man da hinkommt, weil der Zug dahin nicht barrierefrei ist. Wahrscheinlich geht man davon aus, dass TouristInnen, die im Rollstuhl sitzen, mit einem eigenen Wagen oder Mietwagen anreisen, aber eher nicht über den öffentlichen Personennahverkehr, wenn der da existiert. Karina, ganz kurz, mir kam ein Gedanke vorhin, als du von dem Freund erzählt hast, der blind ist, der dich in Dänemark besuchen war. Es ist meine Theorie, dass du, wenn du im Urlaub bist, sowieso eine andere Perspektive auf die Welt hast. Du bist viel offener für Eindrücke und Erfahrungen. Und dann blickt man auch anders auf Menschen, auf Dinge oder reagiert anders drauf. Das kann auch Wahrnehmung prägen oder positiv verändern, weil man ja im Urlaub ist und das ist ja etwas Schönes.

Jonas:
Ja, finde ich auch. Mir ist auch aufgefallen, dass wenn ich im Urlaub bin, man auf viele Sachen mehr achtet, beziehungsweise die einem auffallen. Als ich mal in Mailand im Urlaub war, war ich sehr angetan und auch überrascht, dass es dort an den U-Bahn-Stationen am Eingang tastbare Modelle gibt von den U-Bahn-Stationen. Blinde Menschen können anhand dieses Modells ertasten, wie die U-Bahn-Station aufgebaut ist, wo es Wege gibt, wo man lang muss. Darüber hinaus gab es gerade an Umsteigebahnhöfen Leitsysteme am Boden. Gerade wenn man in der U-Bahn unterwegs ist und in die nächste Linie umsteigen muss, dann sind meistens auch Anschlüsse sehr zeitknapp; du musst dich beeilen und dann das richtige Gleis zu finden oder den richtigen Ausgang zu wählen, ist eben nicht immer so leicht. Gerade wenn man sich dort nicht auskennt. Da gibt es auf dem Boden Leitstriche je nach Farbe der Linie, so dass du einfach diesen Wegen nur folgen musst. Das ist dann total einfach, die nächste U-Bahn-Linie zu finden, in die du umsteigen musst. Das ist mir damals aufgefallen und kannte ich so bislang noch nicht (zumindest hier in den deutschen Großstädten, in denen ich unterwegs bin). Das hat mir sehr gut gefallen.

Karina:
Ich war letztens in Barcelona und war da unterwegs mit einer Freundin. Die nutzt einen Rollstuhl und da waren überall barrierefreie Taxen einfach herumgestanden. Ich würde sagen, fast jedes dritte Auto war ein barrierefreies Taxi mit einer Rampe hinten dran. Da konnte man einfach spontan irgendwohin fahren. Bei Kopfsteinpflaster gab es extra geteerte Wege mit einem kleinen Rollstuhlsymbol drauf, also extra für Rollstuhlfahrer. Das habe ich auch noch nirgendwo anders gesehen.

Raúl:

Das ist mir in Spanien auch aufgefallen, dass es am Flughafen – das war damals noch relativ neu – extra Ansprechpersonal gibt für Menschen, die in der Mobilität eingeschränkt sind und die einen dann durch den ganzen Flughafen navigieren. Das kam dann erst Jahre später auch in Deutschland. 

Jonas:

Kopfsteinplaster gibt es immer gerade in Städten, die auch historisch sind und das gehört dann zum Stadtbild dazu. Aber das ist wirklich so, dass das der natürliche Feind für Leute ist, die im Rollstuhl unterwegs sind oder eine Gehbehinderung haben oder blind sind und sich mit einem langen Stock da entlang hangeln müssen und an jeder Ecke des Kopfsteinpflasters immer hängenbleiben. Wo wir gerade über Urlaub gesprochen haben und über Eindrücke: Als ich vor ein paar Jahren mal wieder in den USA war, war es das erste Mal, dass ich dort mit Behinderung war, weil ich ja meine Behinderung nicht seit der Geburt habe. Da achtet man natürlich noch einmal ganz anders auf die Art und Weise, wie dort Barrierefreiheit umgesetzt ist oder wie generell mit einem Menschen mit Behinderung umgegangen wird. Ich fand das sehr spannend, weil das unter ArbeitskollegInnen erzielt hatte, dass wir nach New York fliegen und natürlich dann auch ArbeitskollegInnen mit Behinderung total davon geschwärmt haben, erstens natürlich tolle Stadt, tolles Land und dass es da eben so schön barrierefrei ist und man eben auch so viel sehen und erleben kann. Ich habe aber trotzdem gemerkt, dass vieles dort rein baulich gar nicht so barrierefrei ist, also dass dann Aufzüge nicht gehen (gut, das gibt es in Deutschland natürlich auch), oder Rolltreppen gehen nicht, oder Buslinien, die unterwegs sind, haben dann eben festverbaute Stufen am Eingang, wo ich das Gefühl hatte „Häh, barrierefrei? – also, da habe ich jetzt ein anderes Gefühl“ und dass das dort irgendwie anders umgesetzt ist, aber ich dann schon gemerkt habe, dass – und das deckt sich so ein bisschen mit dem, was du, Karina, am Anfang über Dänemark gesagt hast – dass dort eine andere Haltung herrscht, wie dann Barrierefreiheit geschaffen wird. Also es ist quasi eher so die Mentalität, dass man das irgendwie auch hinkriegt und dass –  was du, Raúl, auch schon mal gesagt hast, dass Diskriminierung dann beginnt, wenn BusfahrerInnen mit einem Stöhnen aufstehen, weil sie jetzt gezwungen sind, die Rampe anzulegen – dass einem dieses Gefühl nicht entgegen stößt, dass man eine Last oder irgendwie eine Belastung in dem Sinne ist.

Karina:

Ja, das kann ich, glaube ich, auch so teilen. Also ich war ja lange in San Francisco. 

Jonas:

Ach, auch noch!

Karina:

Ja, auch noch, ich war irgendwie auch schon überall, aber in San Francisco habe ich fünf Jahre oder sechs Jahre sogar gelebt. Ich kann natürlich nur für diese eine Stadt sprechen, weil die USA einfach viel zu groß sind, um da irgendwelche generellen Aussagen zu machen. Aber da war es so, dadurch, dass San Francisco sehr divers ist und dass so viele unterschiedliche Menschen zusammenkommen, auch viele aus der LGBTQIA+-Community, dadurch ist die Haltung gegenüber Behinderung einfach viel lockerer und Vieles ist ganz selbstverständlich. Da ist es eher noch positiv bewertet worden, wenn man zu irgendeiner marginalisierten Community gehört, weil so viele eben zu solchen Communitys gehören.

Raúl:

Aber wie funktioniert es denn dort mit dem Cable Car? 

Karina:

Gar nicht. Die physische Barrierefreiheit ist natürlich ein Alptraum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit einem manuellen Rollstuhl irgendeinen von diesen Bergen in der Stadt hochkommt (mit Motor wahrscheinlich vielleicht schon). Aber ich sah auch Aufzüge, die waren die ganze Zeit kaputt oder abgebrannt und was ich ganz oft bemerkt habe, dass alle öffentlichen Toiletten eigentlich nicht nutzbar waren, weil die größtenteils, sobald sie neu renoviert waren, wieder abgefackelt worden sind. Da habe ich ja immer große Probleme mit Toiletten finden und so.

Jonas:

Da gibt es einen gewissen Sturm- und Harndrang bei dir.

Karina:

Da habe ich eine Funny Side Story: Ich war mal an einem Wochenende außerhalb von San Francisco in der Pampa unterwegs und musste dann eben auch ganz dringend zur Toilette. Bei mir muss das dann immer relativ schnell gehen, und wir sind dann gleich ausgefahren. Da ich bin in einen Schnellimbiss reingestürmt und die haben mir dann verwehrt, da die Toilette zu nutzen, weil die nicht für Kunden war, sondern nur für die Angestellten – unabhängig davon, dass es für mich ein gewisses Problem war, habe ich später erfahren, dass die das eigentlich gar nicht dürfen. Da gibt’s die Ally’s Law und ich dachte erst, es steht für Ally, also für Verbündete, aber das geht zurück auf ein junges Mädchen, die Morbus Crohn hat und der im Staat Illinois auch der Zugang zu einer Toilette in einem Restaurant verwehrt worden ist und die dann dafür gekämpft hat, dass ein Gesetz eingeführt worden ist, das dann auch in verschiedenen anderen Staaten, inklusive Kalifornien, übernommen worden ist, das in Restaurants oder an allen öffentlichen Orten behinderten Menschen nicht der Zugang zu Toiletten verwehrt werden darf, sonst müssen die ganze empfindliche Strafen zahlen.

Jonas:

Das finde ich ja eine Sache, die großartig ist, dass das Gesetz dort gilt, weil das ja auch unabhängig von Behinderung generell ein großes Problem ist, also dieses Grundbedürfnis zur Toilette zu gehen, und dann das als sozusagen Menschenrecht zu sehen. Wie häufig ist es auch schon passiert, egal, ob ich jetzt eine Behinderung habe oder nicht, dass man auf die Toilette musste und dann das nächste Restaurant, das vielleicht da war, gefragt hat. Und das ist immer diese doofe Situation reinzukommen und die dann fragen: „Na, wollen Sie etwas essen und einen Tisch?“ Und du sagst: „Nein, vielleicht nur Ihre Toilette benutzen“ und dann hast du halt die fifty-fifty Chance. Und wenn ja, dann musst du vielleicht noch einen Euro bezahlen. Also generell diese Thematik, dass man dort abgewiesen wird, obwohl es eigentlich um ein menschliches Grundbedürfnis geht, finde ich sehr doof. Deshalb ist es wunderbar, dass es dort dieses Recht gibt; das könnte man gerne ausweiten, dass man nicht erst seinen Schwerbehindertenausweis oder seinen Nachweis zeigen muss, um auf die Toilette zu dürfen, sondern dass alle Leute das dürfen.

Raúl:

Da habe mich gerade gefragt, was würde ich lieber wollen: das irgendeine Organisation nach mir heißt oder ein Denkmal oder ein Gesetz? So etwas wie Gesetz wäre richtig geil: Lex Karpa oder Lex Sturm wäre doch großartig; und wo dann einfach ein für allemal geklärt ist, dass irgendeine Ungerechtigkeit beseitigt wurde. Und das heißt so wie man selbst.

Jonas:

Das gibt es ja auch im Sportbereich, dass es gewisse Leute gibt, nach denen dann ein Urteil benannt wurde, was sehr federführend ist. Was wäre für dich das Krauthausen-Urteil, wenn man mal rumspinnen würde? Was würde damit werden?

Raúl:

Dass innerhalb von zehn Minuten Barrierefreiheit mit dem ÖPNV immer gewährleistet sein muss. Egal, ob der Aufzug kaputt ist, egal, ob es ein Fahrzeug gibt oder nicht oder kein Taxi; oder ein Taxi, das immer innerhalb von 10 Minuten zur gleichen Zeit wie nicht-behinderten Menschen Mobilität gewährleistet werden kann.

Jonas:

Ja, das wäre cool. Aber, um noch einmal zu gucken, das gilt in weiten Teilen der Welt, nicht aber in Deutschland. Und die Frage ist: ist es in anderen Ländern besser? Klar, die Urlaubserfahrungen, die man gemacht hat, oder auch, wie Karina, dort länger in anderen Ländern zu leben. Mir ist es manchmal echt schon aufgefallen, dass dann zum Beispiel auch in den USA häufig Sachen klarer geregelt sind, also so, wie es in Deutschland an Restaurants oder Bäckereien diese Schilder gibt, dass Hunde hier nicht erlaubt sind, gibt es diese Schilder eben auch in USA, aber mit der gleichen Größe oder in der gleichen Bedeutsamkeit mit dem Zusatz, dass eben Assistenzhunde trotz alledem erlaubt sind; also dieses Bewusstsein und auch nach außen den Fakt klar zu kommunizieren, dass es eben Assistenzhunde gibt und dann eben auch zu sagen, dass diese Assistenzhunde in dem Laden auch erlaubt sind, weil sie ein Sonderstatus und quasi auch kein Haustier, sondern Assistenz und gerade am Arbeiten sind; das fand ich irgendwie sehr gut, wie dort damit umgegangen ist. Aber es liegt eben auch daran, weil es in den USA, glaube ich, auch noch mal eine andere Gesetzgebung gibt und damit noch ein anderer Umgang ist, was wirklich gemacht werden muss.

Karina: 

In den USA gibt es ja die ADA, das steht für Americans With Disabilities Act, der ist 1990 eingeführt worden. Das ist quasi eines der wichtigsten Gesetze zum Schutz der Rechte von Menschen mit Behinderungen in den USA. Die ADA verbietet die Diskriminierung aufgrund von Behinderung in ganz vielen verschiedenen Lebensbereichen, zum Beispiel im Arbeitsbereich, auch Barrierefreiheit ist geregelt, auch im Verkehr und in der Kommunikation. Ich habe dazu mal mit Ottmar Miles-Paul zur ADA gesprochen, das ist der Sprecher der Liga Selbstvertretung in Deutschland. Wir haben mal kurz über die Entstehung der ADA gesprochen, der war nämlich live dabei und auch wie die ADA dann deutsche Gesetze beeinflusst hat.

Ottmar Miles-Paul:

Ich war ja schon damals begeistert, dass es in den USA schon Antidiskriminierungsregelungen gab, also für alles, was staatlich gefördert wurde. Jetzt wurde das sozusagen auf den privaten Bereich ausgeweitet. Und das war natürlich für mich ein total spannender Prozess. Einerseits zu erleben wie diese Hearings –  die haben in 50 Bundesstaaten Hearings durchgeführt – und die Beispiele von Diskriminierung behinderter Menschen natürlich da live beschrieben zu bekommen. Ich war bei zwei solchen Hearings dabei, aber dann eben in Washington auch bei den Ausschussanhörungen war ich bei ein oder zwei mit dabei. Wir haben dann vor dem Weißen Haus eine Demonstration durchgeführt. Ja, ich konnte da einfach das Miterleben und auch die Power spüren. Ich glaube, das war schon eine ganz besondere Zeit der US-amerikanischen Behindertenbewegung. Also mir war schon bewusst, dass die Regelungen in den USA für uns in Deutschland auch eine wichtige Bedeutung haben könnten, weil man hat schon erlebt, dass Busse schon barrierefreier waren, die Unis haben einiges gemacht, im Housing Bereich ist einiges passiert; aber den gesamten Umfang, was der ADA endlich gebracht hat, als Antidiskriminierungsgesetzgebung für behinderte Menschen, das war mir damals natürlich nicht so klar; zumal es auch noch nicht sicher war, ob man das durchbekommt. Da war ja noch das Gezerre: also was bekommt man ins Gesetz rein? Wird es überhaupt verabschiedet? Welche Verbündeten kann man finden? Also, ich lebte so ein bisschen da mittendrin. Aber die Dimension, die es dann später auf UN-Behindertenrechtskonvention und andere Regelungen hatte, da hatte ich damals natürlich keine Ahnung. Ich bin ja dann 1990 zurück nach Deutschland gekommen und wir haben natürlich in Deutschland ganz stark mit diesem Gesetz geworben; also was das bedeutet und immer mit der Frage verbunden: „Warum geht das in USA?” und hier trauen wir uns nicht zum Beispiel einem Kinobesitzer oder der Bäckerei an der Ecke Vorschriften zu machen, dass sie eine Rampe anlegen. Und hat natürlich der Deutschen Behinderten-Bewegung einen ganz neuen Push für Gleichstellungsgesetze gegeben. Der Artikel 3 Grundgesetz, der 1994 verändert wurde, hatte mit dieser Bewegung ganz stark zu tun; also gleiche Rechte für alle, aber auch international. Ich war damals viel auch mit dieser Disabled Peoples’ International unterwegs. Wir haben gerade aus verschiedenen Ländern Europas für Gleichstellungsgesetze geworben, erst kamen die Franzosen, dann kam Großbritannien und wir in Deutschland zappelten so vor uns hin. Von daher hat das heute noch eine Bedeutung, denn wenn wir heute darum streiten, private Anbieter von Produkten und Dienstleistungen zur Barrierefreiheit zu verpflichten, dann hat das immer noch diesen Ursprung 1990 im ADA in den USA.

Jonas:

Das, was ich spannend finde, das was Raúl auch sagt, diese Verpflichtung der Privatwirtschaft, ist ja auch ein großes Thema. Das wäre übrigens ein anderes Feld gewesen, wo ich mir gedacht hätte, Raúl, dass du gesagt hättest, das wäre das Krauthausen Urteil, was noch mal ganz eindeutig regelt, dass eben auch die Privatwirtschaft in Deutschland verpflichtet ist, Barrierefreiheit umzusetzen. Das ist aber trotzdem auch etwas, wo du dich ja auch ganz explizit nochmal dafür einsetzt.

Raúl:

Das Gesetz für den Namen würde ich dir überlassen; Lex Karpa finde ich auch gut, um das gleich auf mehrere Schultern aufzuteilen. Wahrscheinlich werden wir mit Mobilität da auch schon genug zu tun haben. Aber du hast natürlich recht: Privatwirtschaft, da sind ja auch Taxis involviert, auch die Deutsche Bahn teilweise beziehungsweise deren Konkurrenzanbieter wie Flixtrain, die in Deutschland ja auch nicht verpflichtet sind, barrierefrei zu sein. Und dass das überhaupt noch erlaubt ist, ist ja eigentlich schon ein Teil des großen Skandals und auch des Problems. Ich finde es auch wirklich traurig, als Mensch mit Behinderung, der seit 40 Jahren in Deutschland lebt, immer noch den Satz zu hören: „Wir haben uns auf den Weg gemacht.” Innerhalb von 40 Jahren hätte man so viel machen können, dass man sich schon auch irgendwann die Frage stellen kann, was schon Weg ist, was ein Umweg, oder ein Rückweg. Aber sei dir sicher, dass es hier nach vorne geht. Natürlich ist es besser geworden, in Berlin zumindest, den öffentlichen Personennahverkehr weitestgehend barrierefrei hinzubekommen. Aber auch hier gibt es noch keine guten Taxis, die barrierefrei sind. Nicht alle U-Bahnen und S-Bahn-Stationen sind barrierefrei. Und das, obwohl sie es schon sein müssten seit zwei Jahren. Es ist schon auch ein Skandal, dass sie jetzt sagen, wahrscheinlich wird es dann doch erst 2030 und nicht 2022, wo 100 Prozent barrierefrei sein wird.

Jonas: 

Hast du denn das Gefühl, dass jetzt, sage ich mal, auch die ADA in den USA etwas auch in Deutschland bewegt hat? Also etwas, wo man sich auch aus deutscher Sicht darauf beziehen kann? Und genauso wie wir ja auch, sage ich mal, die UN-Behindertenrechtskonvention haben, wo wir auch eine Podcast-Folge schon mal dazu gemacht haben, wo man sagen kann, wir haben die UN-Behindertenrechtskonvention, wir müssen etwas anpassen und auch anpacken, was das Thema Barrierefreiheit und Inklusion betrifft, dass man so auch vielleicht mit dem Americans With Disabilities Act irgendwie umgehen kann, dass man sagt: „Okay, die haben das, warum gehen wir nicht quasi genauso vor?“ und das sozusagen als Role Model auch benutzt?

Raúl:

Genau, also als Role Model wird es ja auch oft benutzt, als Beispiel oder wie so etwas aussehen kann. So wie ich das verstanden habe, sind aber die Rechtssysteme in Europa und in den USA unterschiedlich. Also, in Europa gibt es sogenannte Schutzgesetze. Da werden Dinge erlaubt, um die Menschen zu schützen, und danach, wenn es dann einmal erlaubt wurde, dann ist derjenige, der die Unternehmung betreibt, aus der Verantwortung auch raus. In den USA ist es genau umgekehrt. Da muss das Unternehmen nachweisen, dass es nicht diskriminiert. Und solange dürfen sie alles machen. Und diese zwei sind nicht so leicht kompatibel. Das heißt, wenn in Deutschland, sagen wir mal das Denkmalamt oder der Brandschutz oder so ein Gebäude freigibt als „das ist okay“, dann kann der Architekt dieses Gebäudes nicht mehr haftbar gemacht werden, wenn das nicht barrierefrei ist, weil die Kontrolle auf Barrierefreiheit in Deutschland nicht so streng gehandhabt wird wie in den USA. Also soweit meine Kenntnis von dem Ganzen. Und das führt eben dazu, dass dort immer noch diskutiert wird in Deutschland, ob Denkmalschutz Barrierefreiheit ausstechen darf, ob Brandschutz Barrierefreiheit ausstechen darf. Es wird auch teilweise kaum unterrichtet in Architekturschulen beziehungsweise Unis, sodass das dann auch immer als letztes mitgedacht wird, wenn man ein neues Gebäude baut. Neubauten müssen ja barrierefrei sein. Aber ich habe neulich ein Hotel besucht in Hamburg, ein nagelneues Gebäude, das war barrierefrei vom Eingang bis zum Zimmer, aber nicht die Bar auf der Dachterrasse. Und dann denkt man auch: „Ja, warum? Wie kann das sein?“

Jonas:

Ihr hört die neue Norm, den Podcast, und wir sprechen über Inklusion weltweit. Und diesen Podcast könnt ihr sogar auch weltweit hören, nämlich in der ARD-Audiothek. Wir haben gerade über Barrierefreiheit versus Denkmalschutz gesprochen. Wie sieht es denn aus, habt ihr Erfahrung oder, Raúl, hast du Erfahrung, wie es in anderen Ländern läuft, wo man vielleicht als Tourist unterwegs ist, eben auch gerade dort zu Sehenswürdigkeiten geht, die schon etwas älter sind und somit quasi unter Denkmalschutz stehen. Wie sind die denn an Behinderte angepasst? Sagen die auch dort: „Nee, das Gebäude ist aus dem siebzehnten Jahrhundert, da fassen wir jetzt nichts dran an. Die hatten ja damals schon keinen Aufzug. Und deswegen haben die auch jetzt keinen.“

Raúl:

Ich habe gerade gelesen, dass in Griechenland viele Sehenswürdigkeiten barrierefrei umgebaut werden, einfach weil das für die ein Markt ist, wenn ältere Menschen zu Besuch kommen. Es sind ja auch Touristen, die in dem Land dann Geld lassen. Und das sind ja, sagen wir mal, wahrscheinlich die ältesten Gebäude der Welt, die man da antrifft. Und da scheint es Möglichkeiten zu geben, sie dann barrierefrei zu gestalten, zumindest, dass man was davon hat, wenn man vor Ort ist. Ob jetzt alles barrierefrei ist, habe ich jetzt selbst aber noch nicht begutachten können. Aber ich war letztes Jahr in Paris zum Beispiel, und es hat mich schon ein bisschen entsetzt, als es nur eine U-Bahn-Linie gab, die barrierefrei ist. Und nächstes Jahr haben sie die Paralympischen Spiele und die Olympischen Spiele. Und die haben gesagt, sie wollen bis dahin ganz viel umbauen. Und ich bin nicht sicher, ob sie es schaffen, bis dahin relevante U-Bahn-Linien barrierefrei zu gestalten. Der Bus war auch nicht immer mit Rampe, das wusste ich auch nicht. Es gab nur bestimmte Stationen, an denen du ein- und aussteigen darfst mit dem Rollstuhl und in dem Bus gibt es relativ kleine Abstellflächen für Rollstühle. Da ist Berlin auch schon wesentlich weiter. Das hätte ich nicht gedacht, dass eine Stadt mit der gleichen Wirtschaftskraft wie Berlin so schlecht abschneidet. Kopfsteinpflaster gab es natürlich auch eine Menge, das ist ja eine sehr schöne alte Stadt. Cafés sind nicht immer barrierefrei, meistens nicht, und die Bürgersteige sind sehr eng. Und da stehen natürlich auch überall diese E-Scooter rum und Mülltonnen, sodass man dann sehr viel Zeit auf der Straße verbringt, was in einer Großstadt wie Paris auch nicht ungefährlich ist.

Jonas:

Aber du warst im Louvre. Sieht man zumindest, wenn man unsere Podcast-Folge über Kunst und Kultur sieht, das Bild wie du vor der Mona Lisa bist, immerhin das hat funktioniert.

Raúl:

Immerhin das, genau. Das Museum war natürlich einigermaßen barrierefrei. Wobei das ganz witzig war, weil das sind ganz viele alte Gebäude, die miteinander verbunden sind, teilweise auch mit Tunnel. Und ich glaube, wir haben 20 Aufzüge gebraucht, um zur Mona Lisa zu kommen und normalerweise als FußgängerIn läuft man halt so einen Rundgang. Aber der Ausgang ist nicht barrierefrei, das heißt, wir mussten diese 20 Aufzüge den gleichen Weg wieder zurückgehen. Das heißt, du hast eine ganz andere Erfahrung oder ein ganz anderes Erlebnis als FußgängerInnen, die dann einfach so einen schönen Rundgang gemacht haben. Du musst wirklich diese ganzen kleinen Katakomben wieder zurück.

Jonas:

Okay, das zeigt aber auch, dass es vielleicht auch in anderen Ländern noch nicht so ganz optimal läuft. Deshalb, ob es dann so gerecht in dem Sinne ist, immer auf die Nichtumsetzung von Inklusion in Deutschland zu schimpfen? Wenn man mal neben Frankreich auf ein anderes Nachbarland schaut, nämlich Österreich, deutschsprachig, geht es auch quasi um die UN-Behindertenrechtskonvention. Deutschland wurde gerügt in diesem Jahr bei der zweiten und dritten Staatenprüfung, wo es darum geht, dass geguckt wird, wie denn die UN-Behindertenrechtskonvention umgesetzt wird. Auch Österreich wurde gerügt, und zwar auch nicht zu knapp.

Karina: 

Österreich hat eigentlich so ziemlich den selben Ärger bekommen wie Deutschland, und die haben auch relativ ähnliche Probleme wie Deutschland. Also gerade diese ganzen separierenden Systeme wie Sonderschulen, Werkstätten und Einrichtungen. Und zu dem Thema habe ich mit dem Journalist und Behindertenrechtsaktivist Martin Ladstätter und außerdem noch zusätzlich mit der Inklusionsaktivistin Andrea oder auch bekannt als Rea Strawhill, die ganz viel auf ihrem Blog über Behinderungen und Inklusion schreibt, gesprochen. Und zwar habe ich die ein bisschen darüber gefragt, was deren Perspektive zu Österreich ist und wie es da um Inklusion steht.

Jonas:

Dieses Interview hören wir uns jetzt mal gemeinsam an.

Karina: 

Lieber Herr Ladstätter, gerade wurde auch erst die Umsetzung der UN-BRK geprüft. Wie sieht es denn in Österreich mit Inklusion aus?

Martin Ladstätter:

Das Ergebnis ist für uns in keinster Weise überraschend. Es ist meistens für die Regierung mehr überraschend als für die Behindertenbewegung, die einfach weiß, was wirklich passiert. Und ja, unsere Prüfung ist heuer gewesen, und sie ist ähnlich wie in Deutschland schlecht gewesen. Und es gibt sehr viel abzuarbeiten. Wir stehen jetzt gerade an dem Punkt, dass wir mal wieder die Regierung überreden müssen oder überzeugen müssen, das auch zu tun, weil im Moment sitzt sie noch ein bisschen im Schmollwinkel und sagt: „Naja, verglichen mit anderen sind wir ja eigentlich eh gut“.

Karina: 

Das sagt die österreichische Regierung?

Martin Ladstätter:

Nicht in diesem Wort. Aber in anderen.

Karina: 

Wer sind denn dann die anderen? Die beziehen sich dann nur allgemein, aber sie sagen keine Beispiele, oder?

Martin Ladstätter:

Nein, das ist so ein allgemeiner Spruch. 

Karina: 

Andrea, ist die Situation deiner Meinung nach besser oder eher schlechter geworden in Österreich? 

Andrea: 

Was man für Österreich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass im Bereich der Bildung sogar Rückschritte passiert sind, was ja besonders erschreckend ist, eigentlich. Vor einigen Jahren gab es ja noch in Österreich sogenannte Modellregionen, und da wurde im Rahmen von einem Schulversuch, glaube ich, einfach inklusive Bildung erprobt. Und mit der neuen Regierung wurden diese Modellregionen halt einfach gestrichen und eingestellt. Und es ist einfach nach wie vor so in Österreich, dass Sonderschulen sehr präsent sind. Und wir haben auch immer noch ein Schulsystem, das sehr stark separiert, anstatt eben zu inkludieren und zu vereinen. Aber inklusiver Unterricht ist ja eigentlich ein Baustein für die Inklusion im weiteren Leben. Und deswegen wäre das so wichtig, dass sich da etwas tut. Und es braucht einfach nur den Willen, das auch umzusetzen.

Karina: 

Hat sich denn irgendetwas deiner Meinung nach nach vorne bewegt? Gab es in irgendeinem Bereich Fortschritte?

Andrea: 

Man kann schon ein paar positive Beispiele nennen, zum Beispiel im Bereich der persönlichen Assistenz gibt es jetzt ein Pilot-Projekt, dass das Ganze vereinheitlichen soll. Momentan ist es noch so, dass es von Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich geregelt ist, wer welche Art der Unterstützung bekommt. Und das soll jetzt einfach vereinheitlicht werden, dass es nicht mehr, sagen wir mal, von der Postleitzahl abhängt, welche Art der Unterstützung man bekommt. Auch im Bereich der Arbeit gibt es heuer eine Neuerung. Bisher ist es jetzt so, dass das AMS, das ist in Österreich der Arbeitsmarktservice, also für Arbeitssuchende zuständig ist, und die konnten bisher eine verpflichtende Feststellung der Arbeitsunfähigkeit bei jungen Menschen veranlassen. Das passiert dann oft bei Jugendlichen mit Behinderungen oder mit sichtbaren Behinderungen, zum Beispiel, dass dann einfach ein Gutachten entscheidet, dass die Person arbeitsunfähig ist. Das AMS darf diese Personen dann nicht mehr betreuen und auf der Arbeitssuche unterstützen. In der Praxis heißt es dann ganz oft, dass junge Menschen aus dem Arbeitsmarkt de facto ausgeschlossen werden, ob sie das jetzt wollen oder nicht. Viele von ihnen landen dann auch in Behindertenwerkstätten. Und das soll sich jetzt ändern, also diese verpflichtende Feststellung der Arbeitsunfähigkeit darf vom AMS erst ab 25 Jahren veranlasst werden. Das soll einfach Jugendliche davor bewahren, auf dem Abstellgleis zu landen.

Karina: 

Also interessant finde ich ja auch, dass Einrichtungen für Werkstätten in Österreich Beschäftigungstherapie heißen. 

Martin Ladstätter:

Es gibt bei uns ein System, dass Tagesstrukturierung für Menschen mit Behinderungen durchführt. So nennt sich das. Das kann „Beschäftigungstherapie“ oder „fähigkeitsorganisiertes Arbeiten“ oder wie auch immer heißen. Hintergrund ist, diese Leute sind nicht beschäftigt, sind aber den ganzen Tag tätig. Also eigentlich ist das Ausbeutung pur. Ich bin ja auch im österreichischen Menschenrechtsbeirat. Da haben wir mal eine Stellungnahme dazu geschrieben, dass das an Ausbeutung grenzt. Das ist bekannt, das heißt aber nicht, dass es bei uns geändert wird. Das war natürlich wieder Thema in Genf, und bei uns betrifft das 27.000 Personen, die eigentlich Tag für Tag tätig sind, auch diese Dinge teilweise verkauft werden, aber nicht beschäftigt sind.

Karina: 

Eine andere Sache: ich habe auch noch mit „andererseits“ zusammengearbeitet, das ist ein österreichisches Magazin, und wir haben diesen Artikel über Pränataldiagnostik geschrieben. Und da ist mir aufgefallen, dass im österreichischen Gesetz zu Abtreibungen tatsächlich noch drin steht, dass man theoretisch den Embryo abtreiben darf, wenn er eine schwere Behinderung hat. Das wiederum gibt es in Deutschland … 

Martin:

Nein, es ist nicht theoretisch, das ist praktisch, das ist bei uns Rechtssystem. Also wir haben die Adaptierung, die Deutschland ja mit dem 219a gemacht hat, nie vollzogen. Also bei uns kann man noch immer, wenn die Gefahr einer Behinderung besteht, bis zur Geburt abtreiben. 

Karina: 

Das ist ja der Wahnsinn. Ich habe das nicht für möglich gehalten, dass ein Land wie Österreich solche Gesetze hat, das fand ich ziemlich schockierend.

Martin:

Ja, es gibt viele Dinge, die sehr schockierend sind. Schockierend ist, dass man die UN-BRK unterschrieben hat vor 15 Jahren und noch immer darüber diskutiert, ob man Sonderschulen betreiben darf oder auch Förderschulen oder wie man sie auch nennt. Das ist sehr schockierend.

Karina: 

Andrea, wie ist denn generell der Blick auf Behinderung?

Andrea: 

Ja, derzeit ist es noch so, dass Österreich sehr stark am medizinischen Modell von Behinderungen festhält, anstatt zum sozialen Modell überzugehen. Also in der Praxis heißt das oft, dass Menschen, die zum Beispiel eine seltene oder eine unbekannte Krankheit haben, keine Unterstützung bekommen, die sie aber brauchen. Also zum Beispiel gibt es für die Feststellung vom Grad der Behinderung einen festgelegten Katalog, in dem sämtliche Erkrankungen aufgelistet sind. Und für diese bekommt man eine bestimmte Prozentzahl. Es gibt aber viele Erkrankungen, die in dem Katalog gar nicht drinstehen, also ich kenne viele Personen, die in ihrem Alltag sehr eingeschränkt sind, die aber zum Beispiel keinen Behindertenpass bekommen. Oder auch, wenn es um Pensionen geht, zum Beispiel, hier läuft das über medizinische Gutachten ab, die aber in der Praxis oft gar nicht so fair und objektiv ablaufen. Betroffenen wird ganz oft unterstellt, dass sie übertreiben oder dass ihre Krankheit irgendwie gar nicht existiert, Befunde von behandelnden ÄrztInnen werden oft sogar ignoriert. Solange Gutachten so willkürlich und auch demütigend ablaufen, haben wir meiner Meinung nach auch keine faire und gleichberechtigte Teilhabe. Das Problem an dieser Sache ist, dass das ja alles versteckt abläuft. Ja, das ist nichts, was an der Öffentlichkeit passiert oder was sichtbar ist. Diese Art der Diskriminierung passiert einfach hinter verschlossenen Türen. Und wenn man aber viel mit Betroffenen im Austausch ist, merkt man, wie vielen Menschen das auch wirklich regelmäßig passiert, und dass das System hat. Und da muss man meiner Meinung nach was tun. 

Karina: 

Wenn ihr Wünsche frei hättet, was müsste sich denn konkret in Österreich ändern, damit Inklusion besser umgesetzt werden würde?

Martin:

Wir sind ein Land, wo sehr, sehr, sehr viel über Förderungen läuft. Maßnahme eins wäre bei mir: Jeder Förder-Euro, den Österreich ausgibt, darf nicht aussondern. Das klingt jetzt zwar banal, aber de facto wäre es ein wahnsinniger Hebel. Und der Rehabilitation-Act in den USA hat das auch gezeigt. Wie die auf Bundesebene, ich glaube, das war 1978, begonnen haben, Fördergelder dürfen nicht diskriminieren, da hat sich sehr viel ändern müssen. Das wäre meine erste Maßnahme. Aber ich sage leider dazu, ich wohne in einem dermaßen rückschrittlichen Land, das es wirklich nur die allererste Maßnahme sein könnte; es müsste viele Maßnahmen geben.

Karina: 

Und was meinst du dazu, Andrea? 

Andrea: 

Das erste wäre, erst einmal wegzukommen von diesem medizinischen, defizitären Modell und weg von dieser Katalogisierung und hin zu mehr einem Sozialmodell hin zu Unterstützungsleistungen, basierend auf tatsächlichen Einschränkungen, jetzt unabhängig von irgendwelchen bestimmten Diagnosen, damit wir einfach eine fairere Teilhabe erreichen können. Und dass Menschen für die Hilfe, die sie brauchen, einfach nicht mehr so hart kämpfen müssen. Das wäre mal das Erste. Ein zweites konkretes Beispiel, das mir noch einfällt, wäre Teilzeitarbeitsmodelle für Menschen mit Behinderungen oder auch chronischen Erkrankungen, die einfach nicht mehr als Teilzeit arbeiten können oder das nicht gesund machen können. Behinderung ist heutzutage noch immer häufig gleichbedeutend mit Armut, und das finde ich falsch, denn niemand kann etwas für seine oder ihre Behinderung oder für gesundheitliche Einschränkungen. Und das ist auch etwas, das von Behindertenorganisationen schon seit langem gefordert wird. Hier fehlt aber noch eine konkrete Umsetzung und das wäre aber so dringend notwendig. Man denke auch an Frauen mit Behinderungen, die oft auch noch Carearbeit leisten müssen. Man weiß ja auch, dass finanzielle Abhängigkeit auch Gewalt begünstigt und viele Statistiken zeigen das auch, dass Frauen mit Behinderungen in einem hohen Ausmaß auch von Gewalt betroffen sind. Und deswegen fände ich das so wichtig, dass die finanzielle Unabhängigkeit von Menschen mit Behinderungen wirklich gefördert werden muss. Denn auch das ermöglicht eine gleichberechtigte Teilhabe in der Gesellschaft. 

Karina: 

Vielen Dank euch beiden und ganz liebe Grüße nach Österreich.

Jonas:

Werkstätten für Menschen mit Behinderungen heißen in Österreich unter anderem Beschäftigungstherapien. Ich weiß nicht, ob ich darüber lachen soll oder weinen. Wie empfindet ihr?

Karina: 

Irgendwie ist es ja fast ehrlicher als das „Werkstätten“ zu nennen.

Jonas:

Irgendwie. Aber es wirkt wie gesagt ja wirklich so, dass die Menschen mit Behinderung dann etwas zu tun haben und dann nicht stören. Und das spiegelt diese Sondereinrichtung noch einmal explizit heraus. Aber die andere Sache, die ich auch krass fand, die Tatsache, dass dort ungeborene Kinder bis zur Geburt abgetrieben werden können, wenn sie eine Schwerbehinderung haben, finde ich auch krass.

Karina: 

Ja, das hat mich super schockiert. Das hatte ich schon gelesen, als ich einen Artikel zu Pränataldiagnostik geschrieben habe. In Österreich kann man tatsächlich einfach nur aufgrund von Behinderung den Fötus tatsächlich bis zur Geburt noch abtreiben. Ich dachte nicht, dass Österreich solche Gesetze hat.

Jonas:

Diesen Artikel verlinken wir euch übrigens auch in den Shownotes auf www.dieneuenorm.de. Aber gleichzeitig gibt es auch die Möglichkeit in Österreich, gerichtlich dagegen vorzugehen, wenn man Diskriminierung erlebt. Also könnte man gegen diese Beschäftigungstherapien auch vorgehen. Aber es gibt die Möglichkeit, wenn man Diskriminierung erlebt zu sagen: „ich klage dagegen“ sozusagen. 

Raúl:

Genau. Und das ist das, was es uns auch gerade so schwer macht, Länder miteinander zu vergleichen, weil es gibt da zwar auf der einen Seite strengere Gesetze, was Diskrimierung von Menschen mit Behinderung angeht, im Bereich Cafés, Restaurants, Geschäfte. Da kann ich in Österreich klagen, auch im Altbau, dass ich hier diskriminiert wurde. Es ist nicht zwangsläufig so, dass das Café dann sofort barrierefrei wird, aber wenn es wiederholt vorkommt, dann kann so eine Art Schlichtung stattfinden, das heißt, es kommt zu einer Art Schmerzensgeld oder Entschädigung. Wenn es wiederholt vorkommt, dann muss das Gebäude auch verpflichtet werden, Maßnahmen zu treffen, die barrierefrei sind. Und da gibt es Klagestellen, Behinderten-Anwaltschaft, zusammen mit dem Klagsverband organisiert, die viel stärker sind als in Deutschland. 

Jonas: 

In Deutschland gibt es, wenn man Unterstützungsbedarf hat oder auch Fragen hat zu diesen Themen, dann gibt es die EUTBs, die Beratungsstellen, die dann vielleicht einem irgendwas raten können, aber – wir hatten ja auch das Thema, als wir über die UN-BRK gesprochen haben – du kannst gegen viele Sachen vielleicht auch in Deutschland klagen, aber diesen Weg zu bestreiten, der nicht nur zeitintensiv, sondern auch kostenintensiv ist, den können nur wenige Leute gehen. Also deshalb finde ich diese Möglichkeit zu klagen, das ist natürlich immer ein Mittel, was einem zusteht, aber die Frage ist, wie ist die generelle Struktur, wie wird man unterstützt? Steht man dann ganz alleine da und hat dann vielleicht irgendwie seinen kleinen Sieg erreicht, gegen Café oder Institutionen XY, ist aber dann pleite, und es sind 30 Jahre vergangen und das bringt einem dann irgendwie auch nichts. 

Raúl:

Ich weiß nicht genau, wie das in Österreich geregelt ist, es kann auch sein, dass der Staat dann zum Beispiel unterstützt mit Förderung von Umbauten. Das könnte man hier alles theoretisch überlegen. Aber in Deutschland diskutieren wir das immer noch so, es würde grundsätzlich die Privatwirtschaft überfordern, wenn sie barrierefrei werden soll. Und deswegen macht man es erst gar nicht. Und man stellt sich eben weniger die Fragen, wie man so etwas gestalten könnte, dass die Bäckerei oder CafebesitzerIn nicht irgendwie massiv darunter leiden muss. Dann gibt es ja auch Formulierung wie „angemessene Vorkehrungen“. Aber was ist angemessen? Darüber diskutiert Deutschland zum Beispiel noch nicht mal.

Ich war vor ein paar Jahren in vielen Ländern wie zum Beispiel in Japan, in China, Singapur oder eben auch in Dubai. Und was mir dort immer wieder auffiel, war, dass diese Orte schon barrierefrei sind,  auch deswegen, weil sie Neubauten sind, weil die Technologie lieben, weil da viel Geld auch im Land unterwegs ist. Aber man sieht kaum Menschen mit Behinderungen im Stadtbild. Und das fand ich schon auch interessant. Die U-Bahn ist komplett barrierefrei in Dubai, da ist noch nicht mal ein Fahrer da vorne. Aber zwei Aufzüge an jeder Station. Und du kannst super save alleine mit dem Rollstuhl von A nach B fahren. Aber du siehst sie nicht in Geschäften, auf der Straße. Und diese Menschen werden, sagen wir mal, auch eher zuhause gehalten, geheim oder eben in Sondereinrichtung geschickt, weil das kulturell zum Beispiel gar nicht so gelebt wird. Und als ich in Peking war, das fand ich richtig krass, super schöne Stadt auch, super turbulent und wild, weil sehr viele Leute dort leben, und als wir U-Bahn gefahren sind, das war also für die Menschen, die dort waren,  wie ein Wunder, dass ein Mensch im Rollstuhl U-Bahn fährt, obwohl sie barrierefrei ist und überall wollten Menschen helfen. Und ich weiß nicht, ob das daran lag, dass ich weiß bin oder ob es daran lag, dass ich klein bin, behindert bin. Aber das war auf jeden Fall ein unfassbares miracle für die Leute. Das ist auch schon wieder unangenehm, so angefasst und begrapscht zu werden, einfach nur, weil man helfen wollte.

Jonas:

Ich wollte gerade fragen, wie es für dich so war, auf der einen Seite als Wunder wahrgenommen zu werden und dann quasi die ganze Zeit bestaunt zu werden, das ist ja auch nicht so angenehm. 

Raúl:

Also, ich finde es sehr unangenehm, aber sie meinten sehr gut.

Karina: 

Also scheinbar gibt es ja in allen Ländern irgendetwas, was gut funktioniert und was nicht so gut funktioniert. Vielleicht hat ja Ottmar Miles-Paul von der „Liga Selbstvertretung in Deutschland“ eine Lösung dafür?

Ottmar Miles-Paul:

Ich hab’s in den USA über die Jahre … Mein Sohn lebt ja dort, und ich war ja dann phasenweise jedes Jahr oder alle zwei, drei Jahre drüben. Ich fühle mich ganz anders dort, weil ich Rechte habe. Also wenn ich jetzt irgendwo ins Restaurant gehe, die müssen mir die Karte irgendwie zugänglich machen, also was sie bieten. Ich komme nicht so als Bettler. Also alles das, was Barrierefreiheit, was Bürgerrechte angeht … das ist die eine Seite. Die andere Seite ist natürlich, man läuft oder fährt da durch Straßen, wo halt auch große Armut ist. Und das betrifft natürlich auch behinderte Menschen besonders, das betrifft gerade psychisch behinderte Menschen besonders, die dann einfach auch brutal auf der Straße sitzen und je nach Wirtschaftslage dort vor sich hin darben müssen. Und das ist so diese andere Seite, die soziale Absicherung. Es gibt dort Möglichkeiten, ja, aber man muss viel härter darum kämpfen, das zu bekommen. Und ein einfacher Arztbesuch kann in den USA einfach unheimlich teuer sein. Und da hängt irgendwo die Welt dazwischen. Ich sag immer, wenn man die Antidiskriminierungs- und Barrierefreiheits-Regelung der USA hätten und die Sozialgesetzgebung von hier – ich sage mal in dem Sinne angewandt, wie es eigentlich sein sollte – und noch die barrierefreien Taxis von London dazwischen, dann noch die die Assistenz-Gesetzgebung von Schweden, dann hätte man eine schöne, gute Welt zusammengemischt, wo wir dann vielleicht mal von Inklusion reden können.

Raúl:

Ich bin gerade wieder dabei, einen Urlaub zu planen. Und ich merke, wie mich das jetzt schon demotiviert zu gucken, dass alle, also die komplette Strecke barrierefrei ist. Also alles. Angenommen ich fliege jetzt nach Mailand oder so, wie kann ich sicherstellen, dass mein E-Rollstuhl am Flughafen im Flugzeug nicht kaputt gemacht wird? Und wie komme ich vom Mailänder Flughafen in mein Hotel? Ist es barrierefrei? Wie finde ich das überhaupt raus? Wie heißt die lokale Metro, wenn sie eine haben oder irgendetwas anderes? Und diese Recherche darauf ist so unfassbar groß, und wenn du dann auch die Sprache nicht kannst, ist es nochmal komplizierter. Und das sind so Probleme, die Menschen ohne Behinderung gar nicht haben. Ja, die können also irgendwo hinfliegen und sagen: „ja geil, ich nehm mir ein Taxi“. Das ist im Rollstuhl nicht so ohne weiteres möglich. Und das, muss ich sagen, lässt mich oft entscheiden, dass ich dann in Deutschland Urlaub mache. 

Jonas:

Aber würdest du denn das, was Otmar Miles-Paul ja auch gesagt hat, dass quasi jedes Land oder jede Region Vor- und Nachteile hat? Was bei manchen Ländern gut läuft in Sachen Inklusion und Barrierefreiheit und manchen dann eben auch nicht so gut läuft? Würdest du das auch als Anlass nehmen, in bestimmte Länder zu reisen, wo du sagst: „okay, ich möchte sichergestellt sein, dass das Café nebenan barrierefrei ist“ (Stichwort Privatwirtschaft also), dann fahre ich in die USA oder wenn du sagst: „ich habe ein, zwei Arzttermine in Kürze, dann bleibe ich lieber in Deutschland“. Also ist das so ein Indikator oder auch diese Liste, die du ganz am Anfang des Podcasts gegeben hast, von den Ländern, die sehr gut in Sachen Inklusion sind, sind das Kriterien, nach denen du dann dein nächstes Reiseziel aussuchst?

Raúl:

Theoretisch schon, aber das Doofe ist, dass diese Länder, die ich vorhin vorgelesen habe, also USA, Japan, Kanada, Germany und Netherlands, dass diese Länder, also mindestens drei von denen, in der Innenstadt immer gleich aussehen. Überall gibt es ein Starbucks, Zara, H und M. Das heißt, da kann ich auch irgendwo in Cottbus Urlaub machen. Warum wir reisen, ist doch, um Dinge zu entdecken, die wir nicht bei uns vor der Haustür haben. Aber diese Länder, die krasse, uralte Sehenswürdigkeiten haben oder Natur, Sehenswürdigkeiten, das geht dann eben oft nicht barrierefrei, beziehungsweise der Weg dorthin. Und es gibt einen Artikel, den ich gerne auch noch verlinke, ein ganz anderes Thema, aber der Artikel heißt: „The Age of Average“. Und da handelt es davon, dass durch diesen Tourismus in die Mainstream-Orte es auch dazu führt, dass sich diese Orte visuell immer mehr angleichen aneinander. Und dann ist es eben so, dass in Kopenhagen die Innenstadt genauso aussieht wie in Hamburg die Innenstadt, weil die Länder bereisen sich gegenseitig und erwarten dann auch den gleichen Standard. Und dann hast du als behinderter Mensch quasi nur noch das zu sehen.

Jonas: 

Und wenn es diesen Standard gäbe, hinlänglich Inklusion, Barrierefreiheit und den Umgang mit Menschen mit Behinderung und wenn sich dieser Standard dann verbreiten würde, weltweit, das wäre irgendwie eine wunderbare Prognose, wenn das so in den nächsten Jahren passieren sollte. Aber wie du ja auch gesagt hast, wir haben uns auf den Weg gemacht dorthin, und zwar schon ziemlich lange. Und die große Frage ist: Wohin laufen wir eigentlich oder fahren wir und was ist das Ziel? Das Ziel steht fest, aber anscheinend ist der Weg irgendwie sehr umständlich und voller Umwege und Barrieren auf der Strecke. Wie eure Erfahrungen waren in anderen Ländern im Umgang mit euch als Menschen mit Behinderung oder im Bereich Barrierefreiheit und Inklusion, das könnt ihr uns gerne schreiben, hier unter dem Podcast; schreibt uns gerne einen Kommentar oder ihr erreicht uns natürlich auch jederzeit per Mail an podcast(at)dieneuenorm.de. oder dieneuenorm(at)bayern2.de. Alle weiteren Informationen zu dieser Podcast-Episode findet ihr in unseren Shownotes auf www.dieneuenorm.de. Wir freuen uns, dass ihr in diesem Jahr mit dabei wart und uns gehört habt, empfiehlt uns gerne weiter und lasst auch gerne eine Bewertung da in allen Portalen. Und ihr hört uns natürlich auch in der ARD-Audiothek. Und wir freuen uns, wenn ihr dann auch beim nächsten Mal und auch im nächsten Jahr dann wieder mit dabei seid. 

Raúl, Karina: 

Tschüss, tschüss!