Gewalt – Transkript

Jonas:
In der Nacht zum 27. Mai wurde eine Einrichtung der Lebenshilfe in Mönchengladbach Ziel eines rechtsradikalen Anschlags. Mitarbeitende entdeckten am Morgen einen Ziegelstein mit der Aufschrift „Euthanasie ist die Lösung“ neben einer beschädigten Tür.

Sprecher:
Die neue Norm, eine Sehbehinderung, ein Rollstuhl, eine chronische Erkrankung oder: drei JournalistInnen. Jonas Karpa, Raúl Krauthausen und Karina Sturm sprechen über Behinderung, Inklusion und Gesellschaft. Ein Podcast von Bayern 2.

Jonas:
Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast – zu hören auch in der ARD Audiothek.

Ist Gewalt an Menschen mit Behinderung nur ein Einzelfall? Was hat die Zeit des Nationalsozialismus mit heutiger Gewalt zu tun? Und wie können wir Menschen mit Behinderung vor Gewalt schützen? Darüber sprechen wir mit Karina Sturm und Raúl Krauthausen. 

Karina & Raúl:
Hallo!

Jonas:
Mein Name ist Jonas Karpa.

Karina:
[Triggerwarnung] Und ich möchte hier an der Stelle noch kurz anbringen, dass wir auch Details von einzelnen Gewaltfällen erwähnen und das möglicherweise triggert für bestimmte Personen.

Jonas:
Wenn wir quasi über Gewalt an Menschen mit Behinderungen sprechen, tun wir das, wie anfangs auch gesagt, weil es Fälle gibt, auch aktuelle Fälle und immer wiederkehrende Fälle, wo Menschen mit Behinderung von Gewalt betroffen sind. Was sind das für Fälle, die ja anscheinend keine Einzelfälle sind?

Karina:
Na ja, ich denke, der wahrscheinlich am bekanntesten ist, sind die Morde im Oberlinhaus vor ein paar Jahren, wo eine Pflegerin vier Menschen mit Behinderungen ermordet und eine schwer verletzt hat. Wir haben damals zu dem Anlass ein Projekt gestartet, das heißt: Ableismus Tötet. In dem wir eben genau solche Fälle recherchiert haben – Fälle von Gewalt in stationären Wohneinrichtungen.

Jonas:
Das ist jetzt Mord – schon die höchste Form der Gewalt. Aber es geht ja auch darum, dass es unterschiedliche Arten von Gewalterfahrungen gibt. Es gibt körperliche Gewalt. Es gibt strukturelle Gewalt – es gibt ja auch sprachliche Gewalt in dem Sinne, wie man mit Menschen umgeht, so im persönlichen Miteinander.

Karina:
Ja klar. Also es gibt ganz viele unterschiedliche Formen von Gewalt. Also, wir haben viele extreme Fälle. Aber ich habe auch das Gefühl, dass gerade diese extremen Fälle einen Großteil von den von „Ableismus Tötet“ recherchierten Fällen ausmachten. Raúl, was hast du da für ein Gefühl? Oder sind es einfach nur die, die es in die Medien schaffen und über andere wird einfach nicht berichtet?

Raúl:
Ich fürchte, dass die es in die Medien schaffen. Die Dunkelziffer muss viel, viel größer sein. Es gibt da auch immer eine relativ dünne Datenlage. Einrichtungen sind – da kommen wir vielleicht auch später noch darauf zu sprechen – sogenannte „totale Institutionen“, das heißt die werden von sich aus sehr wahrscheinlich nicht erzählen, was in ihren Einrichtungen schwierig ist und man das dann von Außen herausfinden muss. Und da ist es sehr schwer, an Informationen und auch Geschichten von Betroffenen heranzukommen. Und selbst die Fälle, die wir recherchieren konnten, wurden medial immer abgetan – auch politisch – als Einzelfälle. Und da frage ich mich schon, wie viele Einzelfälle muss es geben, um kein Einzelfall mehr zu sein…

Jonas:
Zwei, würde ich sagen…

Raúl:
Mindestens zwei, genau. Dann ist es kein Einzelfall mehr. Und dass das Muster dahinter nicht gesehen wird oder eben auch das Muster in der Berichterstattung darüber nicht hinterfragt wird, spricht, glaube ich, auch Bände.

Karina:
Es wurde ja zum Beispiel gerade bei den Morden im Oberlinhaus ganz oft von Erlösung gesprochen. Also, dass die Medien darüber geschrieben haben, wie das eine Erlösung war, dass diese Menschen jetzt nicht mehr leben…

Jonas:
Beziehungsweise war das das Tatmotiv, glaube ich auch, oder? Warum die Frau so gehandelt hat. 

Karina:
Genau. Zumindest in den meisten Artikeln, die ich gelesen habe, war das Framing eben so. Und das ist einfach so fatal.

Raúl:
Der Polizeipsychologe hat das damals auch so gemutmaßt als Tatmotiv, bevor der Fall überhaupt aufgerollt wurde. Und der RBB hat das unhinterfragt dann auch verbreitet, ohne das einzuordnen. Und da sprechen wir dann auch eigentlich von einer Rhetorik, die, ja, aber auch aus dem Nationalsozialismus bekannt ist.

Jonas:
Ich fand es damals so… als es dann die Trauerfeier gab und dann in der Kirche vorn im Altarraum diese vier weißen Rollstühle standen, als Symbolik für die vier Personen, die nicht mehr leben, was ich einfach ein schräges Bild fand. Also ich kenne… es gibt ja diese weißen Fahrräder, die manchmal an Kreuzungen stehen, wo ein Unfall passiert ist, wo eine Person auf einem Fahrrad dann gestorben ist aufgrund dieses Verkehrsunfalls. Aber das, was da im Oberlinhaus passiert, ist ja kein Unfall gewesen. So: „Huppala, bin ich mit dem Messer in die Personen reingefallen“. Oder so. Also das ist irgendwie eine Symbolik gewesen und auch dann quasi, dass diese Rollstühle bleiben, was wir auch häufig, wenn es irgendwie um Sprache geht, wir merken, dass eine Person so auf ihre Behinderung reduziert wird. Auf dieses im Rollstuhl sitzen. Raúl, du hast das auch häufiger erzählt, dass du, wenn du im öffentlichen Personennahverkehr unterwegs bist und dann gesagt wird: „Ich habe hier noch einen Rollstuhl“. Nein, das ist eine Person, die im Rollstuhl unterwegs ist. Aber es ist nicht der Rollstuhl, und ich fand diese Feier irgendwie…

Raúl:
Und hinzu kommt ja noch die Metapher: sind dann aus ihren Rollstühlen aufgestiegen in den Himmel…also, was soll denn das? Mit Rollstühlen im Himmel! Also wenn man so eine Symbolik schon aufmacht, dann muss man sie natürlich auch zu Ende denken. Und ist das wirklich gemeint? Wollte man das wirklich sagen? Und dann, wie du sagst, diese totale Entpersonifizierung, dass keine Namen genannt wurden, nichts über die Personen auch…! Zumindest ein Foto! Ich hätte da irgendwie erwartet, dass man an Menschen gedenkt und nicht einer Menschengruppe.

Jonas:
Kann man natürlich sagen, weil es Persönlichkeitsrechte sind, immer die Frage: möchte man Foto oder Namen in dem Sinne veröffentlichen? Aber klar, natürlich. Wir haben damals in unserer Podcast-Folge, wo wir über Wohnheime gesprochen haben, das auch nochmal detailmäßig aufgearbeitet. 

Raúl:
Die Namen waren aber auch bekannt, die gingen auch durch die Presse. 

Jonas:
Ja, genau.

Karina:
Ich wollte da nur zu sagen, es ist halt furchtbar, wenn nichts über die Persönlichkeit bekannt ist, sondern im Endeffekt halt ja nur: die Person saß im Rollstuhl. Und das ist alles, was du drüber erfährst.

Jonas:
Aber dieser Fall war der Stein des Anstoßes für das Projekt „Ableismus Tötet“ und ihr habt viel recherchiert. War es in der Recherche etwas, wo ihr das Gefühl hatte, ihr musstet sehr, sehr tief graben, um Fälle an die Öffentlichkeit zu bringen? Oder war das so ein leichtes Staubwegwischen und Ah, da ist ja ein Fall und da… ist noch ein Fall? Wie schnell seid ihr auf die Fälle gekommen, die ihr da gesammelt habt?

Karina:
Also wir haben ja quasi nur die Fälle gesammelt, die es schon irgendwie in die Öffentlichkeit geschafft haben. Aber der Großteil von diesen Fällen war halt echt nur in irgendeinem Lokalblatt oder so. Also selbst wirklich ganz, ganz schreckliche Sachen, die da passiert sind, waren dann irgendwie einen kurzen Absatz wert in der Lokalzeitung. Es gab natürlich ein paar größere Fälle. Also einer, den ich besonders schockierend fand. Und möchte ich nur vorwegsagen, der basiert auf dem Stand von Zeitungsartikeln von irgendwie April 2022. Aber der hat in einer Einrichtung in Fischbachau stattgefunden, und da wurden mehrere Menschen über mehrere Jahre, also mindestens zurück bis 2010, schwer misshandelt von drei Pflegern und der Einrichtungsleitung. Und ermittelt wurde insgesamt in 13 Fällen von gemeinschaftlicher Misshandlung und gemeinschaftlicher gefährlicher Körperverletzungen in insgesamt 107 Fällen. Und was ich immer besonders krass finde, ist dann zu hören, was die Strafe tatsächlich war. Der Heimleiter wurde dann zu einer Bewährungsstrafe von zwei Jahren und einem Berufsverbot von drei Jahren verurteilt. 

Jonas:
Der darf danach wieder arbeiten?

Karina:
Ich dachte eben auch, ja, ein Berufsverbot von drei Jahren, wie krass ist das denn halt. Und die Pflegekräfte wurden… also einer zu zwei Jahren auf Bewährung und der andere zu zweieinhalb Jahren Haft verurteilt Und diese Taten kamen nur ans Tageslicht, weil eine Pflegeperson mutig genug war Whistleblower zu sein und darüber zu berichten. Und so weit wir herausfinden konnten, arbeitet der auch nicht mehr in Einrichtungen.

Raúl:
Also, was ich halt so krass finde und das haben unsere Recherchen ja auch gezeigt, dass die Bestrafung dann eher in einer Versetzung endet, dann irgendwie vielleicht eine psychologische Begleitung und Beratung. Aber wäre das jetzt ein Mord an jemandem ohne Behinderung gewesen, dann wäre das halt sofort Gefängnis. Und das zeigt auch so ein bisschen diese unterschiedliche Bewertung von angeblichen Einzelfällen und auch eben, was zumindest das Rechtssprechung-System auch da für ein Wertemodell hinterlegen kann, was Menschenleben angeht.

Karina:
Was sich auch super, super schlimm fand, war, dass da mehrere Fälle von Vergewaltigungen waren, häufig an Frauen mit Lernschwierigkeiten oder Frauen mit mehrfachen Behinderungen, die auch generell gefährdeter sind und die in der Konsequenz zum Beispiel schwanger wurden. Und in einigen Fällen war es auch so, dass diese Frauen vorher schon irgendetwas über die Gewalterfahrung erzählt hatten in einer Einrichtung und ihnen aber halt einfach nicht geglaubt worden ist, weil das abgetan worden ist als „denen kann man ja nicht glauben, weil jemand, der eine Lernbehinderung hat, ist quasi unglaubwürdig.” Einfach mal per se. Was ja auch ein gängiger Stereotyp ist.

Raúl:
Da gab es doch vor kurzem ein Urteil des Berliner Landesgerichts, glaube ich… muss ich nachrecherchieren, aber ich glaube, es gab ein Urteil, wo einer Frau mit sogenannter Lernbeeinträchtigung nicht geglaubt wurde und sie dann dagegen klagte, dass sie aber darauf besteht, dass es da wohl eine Straftat war und im Nachhinein hat sie Recht bekommen. Das heißt, der Fall wird noch einmal neu aufgerollt.

Karina:
Zumindest mal setzt das ein Zeichen.

Jonas:
Was gibt es denn sonst noch für… also wir haben gesagt, dass es keine Einzelfälle sind. Aber was gibt es sonst noch für aktuelle Fälle, ohne jetzt quasi einfach nur Namedropping zu betreiben?

Karina:
Du hattest ja gerade schon erwähnt, dieser Fall in Mönchengladbach… da haben, scheinbar war das ein rechtsradikaler Angriff, wo irgendwelche Rechten Steine geworfen haben auf eine Einrichtung der „Lebenshilfe“, also auf das Fenster. Und da stand drauf „Euthanasie ist die Lösung“ – genau, das ist erst vor kurzem passiert. Im Mai glaube ich.

Jonas:
Und ist ja quasi eine Anspielung auf die Zeit des Nationalsozialismus, wo Menschen mit Behinderung getötet wurden. 

Karina:
Ja und zwangssterilisiert – Tausende von Menschen. Also dieses ableistische Gedankengut gibt es eigentlich schon seit dem Zweiten Weltkrieg oder eigentlich schon davor. Das geht zurück auf Eugenik, das heißt so viel wie „von edler Abstammung“ oder „edel geboren“. Eugenik sollte quasi das Erbgut von Menschen verbessern. Und unter diesem Deckmantel wurden dann in der Zeit deutschlandweit 360.000, von denen man weiß, zwangssterilisiert. Von denen Tausende auch an den Folgen noch gestorben sind. Eine Entschädigung haben die, so weit ich weiß, keine bekommen jemals. Und ja, ich glaube, dieses Gedankengut haben wir auch heute noch.

Raúl:
Und diese Sterilisierungen, die finden ja teilweise immer noch statt, dann vielleicht verdeckt, weil das offiziell nicht mehr erlaubt ist. Aber auch da ist es immer wieder erschreckend, wie auch Menschen mit Behinderung ihre Sexualität auch mindestens beraubt wird, beziehungsweise noch schlimmer Gewalt angetan wird.

Jonas:
Das zeigt ja auch einfach gerade dann, wenn solche Taten ja auch politisch motiviert sind. Wir haben in unserer Podcast-Folge, wo es über die Europawahl ging, ja auch so ein bisschen versucht aufzuzeigen, dass wir halt an einem Scheideweg in unserer Gesellschaft stehen. In welche Richtung wir uns bewegen und ob die Themen Inklusion, Barrierefreiheit, generell ein gutes gesellschaftliches Zusammenleben – ob das im Fokus steht. Und in solchen Taten zeigt sich natürlich dann auch wieder der extreme Rechtsruck, den wir generell nicht nur in Deutschland haben, sondern in ganz Europa.

Raúl:
Und ich bin da tatsächlich auch ambivalent und zwiegespalten, weil diese permanente Berichterstattung darüber macht Dinge, glaube ich, auch groß. Gleichzeitig ist es auch schlimm, dass nicht berichtet wird. Gerade wenn es um Gewalt an behinderten Menschen geht, sprechen ausschließlich Nichtbehinderte, JuristInnen, PflegerInnen, Angehörige, Polizeien, was auch immer und superwenig mit Betroffenen geredet wird. Und diese Kombination macht es für mich wirklich gruselig, weil dann wir letztendlich auch den Bezug zu den Menschen verlieren, über die, die gesprochen wird, und dann Dinge, glaube ich, auch leichter so im Journalismus dann noch so durchrutschen.

Jonas:
Würdest du denn als Inklusions-Aktivist und einer der bekanntesten Inklusionsaktivisten sagen, du wärst sozusagen Sprecher? Wäre es, wenn so eine Tat passiert und man jetzt natürlich irgendwie vielleicht nicht Leute, die direkt dort aus dem Heim, aus der Wohneinrichtung kommen, wenn man jetzt nicht die fragen möchte, sondern quasi eine übergeordnete Instanz – würdest du so eine Instanz sein, der sich dann dazu äußert?

Raúl:
Also ich würde es wahrscheinlich nicht sein wollen. Ich würde aber auf jeden Fall dabei helfen, dass man Menschen findet, die in der Lage sind, darüber zu sprechen. Ich würde versuchen, das Scheinwerferlicht weiterzureichen, jede Person aus eigener Erfahrung und Beobachtung sprechen zu lassen. Wenn ich dann noch mal in der Situation bin, darüber zu reden – und bei aller Bescheidenheit – ich glaube, ich finde es besser, wenn ein behinderter Mensch sich dazu äußert, als wenn das jetzt wieder Politiker ohne Behinderung täten. Also ich finde manchmal diese Bekundungen dann von BürgermeisterInnen oder Pfarrern, die sich auch hochproblematisch dann äußern, auch rhetorisch äußern, wenn es um das Thema Behinderung geht, finde ich dann doch mindestens besser, wenn jemand mit Behinderungen was sagt, als wieder das Spielfeld komplett den nicht Betroffenen zu überlassen.

Jonas:
Und man muss natürlich auch sagen, dass wir drei jetzt alle so privilegiert sind, dass wir jetzt vielleicht nicht in Einrichtungen leben, wo vielleicht die Gefahr größer ist. Du, Raúl, hast aber damals vor Jahren das sogenannte Heim-Experiment gemacht und hast dich ja mal in die Situation begeben, mal eine Nacht in einer Wohneinrichtung…

Raúl:
Es waren fünf Nächte.

Jonas:
Ah, fünf Nächte. Oh Gott, fünf! Wie hat sich das angefühlt? Hattest du dort mehr Sorge vor Gewalt? Also ich habe ja anfangs auch gesagt, Gewalterfahrung kann ganz unterschiedlich sein. Es kann ja Gewalt auch sein, dass man vielleicht irgendwie etwas verboten bekommt oder einem der Zugang verwehrt wird, obwohl einem das eigentlich zusteht.

Raúl:
Ja, also, es gab keine körperliche Gewalt zum Glück. Ich hatte auch keine Angst davor, weil ich es mir einfach in dem Moment auch nicht vorstellen konnte. Das hätte mich natürlich mega entsetzt, wenn ich es gesehen oder erlebt hätte. Und ich will auch gar nicht ausschließen, ob es nicht da auch solche Fälle gibt. Aber gewaltvoll finde ich schon, dass mir vorgegeben wurde, wann und was ich essen sollte. Das mir vorgegeben wurde…

Jonas:
Kein Sushi Mittwoch…

Raúl:
Ja oder mir wurde auch vorgegeben, wann ich aufzustehen habe. Und es wurde dann aber nicht gesagt: Du musst aufstehen! Das wurde mir empfohlen, dass es vom Wortlaut des Pflegepersonals besser wäre, stünde ich morgens um sieben auf und nicht um elf. Und das ist schon gewaltvoll, wenn ich denke, eigentlich bin ich doch jemand, der nicht mehr erzogen wird, der keinen Vormund hat, der sich in diese Strukturen pressen muss. Und dann fand ich schon auch einige Pflegerinnen ruppig beim Transport und Transfer, was bei meiner Behinderung – Glasknochen – ein bisschen problematischer sein könnte als bei anderen. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass den BewohnerInnen genug Informationen an die Hand gegeben wurden. Wann ist Gewalt Gewalt? Wie kann ich mich wehren? Wer sind meine Ansprechpersonen? Wenn ich fragte: Habt ihr die Telefonnummer der Heimaufsicht? – bekam ich als Antwort: Was ist das?

Jonas:
Aber es ist fünf Nächte lang nicht aufgefallen, dass du eigentlich nicht die Person bist…

Raúl:
Ja, die fünfte Nacht war kritisch, weil dann doch sich Gerüchte breitmachten. Aber zum Glück wurde ich dann am nächsten Morgen entlassen, und das war auch so geplant. 

Jonas:
Also allein das zeigt ja eigentlich auch…

Raúl:
Also das zeigt die Ferne. Es zeigt, wie fern so eine diakonische Einrichtung ist, von dem Aktivismus, von der Behindertenbewegung, von den Forderungen der Behindertenbewegung, wenn die jemanden wie mich nicht erkennen. Also ich erwarte nicht, dass ich einen Promistatus habe und man mich kennen muss, aber ExpertInnen in dem Bereich müssten vielleicht schon mal von der Behindertenbewegung gehört und gesehen haben.

Jonas:
Karina, hast du Angst vor Gewalt – als Mensch, als Frau mit Behinderung?

Karina:
Ich glaube, das kann man auch erst mal runterbrechen auf als Frau. Also offensichtlich als Frau bin ich eigentlich immer irgendwie aufmerksam, was um mich herum passiert. Also, gerade wenn es irgendwie dunkel ist und ich alleine unterwegs bin, weiß ich eigentlich immer, was rundherum ist oder wer hinter mir läuft, zum Beispiel. Ich glaube, das geht den meisten Frauen so. Ich bin extrem unsicher, wenn ich nachts allein auf der Straße bin und hinter mir läuft eine Person, und ich denke, vielleicht ist es ein Mann, und der wird schneller. Ich fand da diese Diskussion vor kurzem ganz interessant über die Frage, wem würdest du lieber nachts im Wald begegnen: einem Mann oder einem Bären? Und der Großteil der Frauen hat geantwortet einem Bär, weil es einfach weniger bedrohlich ist. Also, Bären greifen sehr viel seltener Frauen oder Menschen an, würde ich sagen. Und was aber eigentlich schockierend an der Diskussion war, dass super viele Männer so waren wie: Hä? Wieso, das verstehen wir nicht. Was ist denn das Problem, wenn du nachts im Wald einem Mann begegnest? Also, dass Männer auch teilweise gar nicht wirklich aware sind, dass Frauen so fühlen und dass da eine tatsächliche Bedrohung von ausgeht. Das fand ich echt schockierend. War mir wiederum auch nicht bewusst, dass euch das nicht bewusst ist. Also nicht euch im Sinne von…

Jonas:
Ja, wenn du mir die Frage stellen würdest, willst du einen Mann oder einen Bär? Dann lieber den Mann. Und ich habe schon Angst, wenn ich hier in Berlin nachts einem Wildschwein begegne. Kann ich natürlich vielleicht nicht so nachvollziehen, da ich mir diese Frage so gar nicht stelle. Aber es ist natürlich umso bezeichnender, dass, wie du gesagt hast, dass ein Großteil der befragten Frauen dort gesagt haben: Dann lieber einen Bären.

Karina:
Und wenn du noch die Dimension Behinderung obendrauf auf Frau legst, ist natürlich also offensichtlich das Risiko von Gewalt noch einmal höher. Jetzt habe ich ja irgendwie diesen Luxus, dass ich eine unsichtbare Behinderung habe einen Großteil der Zeit und deswegen, wenn ich alleine unterwegs bin, trage ich meistens auch keine Bandagen oder meine Halskrause nicht. Einfach, dass ich nicht von Haus aus irgendwie verletzlich aussehe. Man macht sich da schon irgendwie viele Gedanken, wie man potenziell sich in der Öffentlichkeit schützen kann. Und eigentlich finde ich das manchmal auch echt traurig, aber so ist das leider.

Jonas:
Für mich als Person mit Sehbehinderung – ich habe manchmal das Gefühl, wenn man sieht, dass ich vielleicht irgendwie mein Smartphone sehr nah an mein Gesicht halte, um zu erkennen, was dort ist – und dann die potenzielle Gefahr, dass einem das Smartphone entrissen wird und die Person weiß: Okay, die Person kann nicht gut sehen… also ich kann nicht gut sehen… und kann mich nicht so schnell verfolgen oder hinterherrennen und hätte mehr Chance zu flüchten – diesen Gedanken habe ich manchmal im Sinne von, okay, wenn das so offensichtlich ist, in manchen Situationen kann man das eher ausnutzen. Aber jetzt Gewalterfahrungen jetzt im Sinne von Gewalt so auf die Fresse oder was auch immer…eher Nein. Nein.

Karina:
Also bei mir geht es teilweise auch so weit, dass ich, wenn ich im Sommer, wenn es richtig heiß ist, habe ich öfter mal das Risiko, dass ich einfach bewusstlos werde und umkippe. Und an solchen Tagen will ich dann zum Beispiel auch eigentlich gar nicht allein unterwegs sein, weil ich ungern die Kontrolle verlieren würde und einfach umkippe, ohne zu wissen, was da dann mit mir passiert, als ich meine, von dass du ausgeraubt wirst, bis halt Schlimmeres, wenn man irgendwo nachts alleine ist an einem abgelegenen Ort oder so. Also das sind schon viele Gedanken, die da irgendwie mitschwingen noch rein, neben den ganzen Sachen, die man irgendwie beachten muss, wenn man eine chronische Krankheit hat, dann noch den Faktor Gewalt mit obendrauf oder Gewaltprävention. Das ist teilweise schon echt viel. Und dann hat man irgendwie auch gar nicht so große Lust, was zu unternehmen manchmal.

Jonas:
Das Thema Behinderung potenziert einfach schon die Grundsorge die man hat, egal, ob es jetzt Geschlecht ist, Hautfarbe, Herkunft – Behinderung ist dann nochmal ein zusätzlicher Aspekt der dazukommt.

Karina:
Nochmal für Frauen mit Lernschwierigkeiten und dann noch für Frauen mit Lernschwierigkeiten in stationären Einrichtungen ist das Risiko immer höher. Ich habe darüber auch mit Kaja von Ninlil gesprochen. Die beraten Frauen mit Lernschwierigkeiten zum Thema Gewalt und machen auch viel zur Gewaltprävention. Das ist eine Organisation in Österreich, die Frauen mit Behinderung empowert. Und das Interview können wir uns kurz anhören:

Trennmusik

[Interview mit Kaja]

Karina:
Ja, Hallo, Kaja, ich danke dir sehr, dass du so kurzfristig Zeit für mich hattest. Du bist seit drei Jahren bei Ninlil und machst da psychosoziale Beratung mit Frauen mit Lernschwierigkeiten. Erzähle mir doch mal ein bisschen, was Ninlil alles so macht.

Kaja:
Danke für die Einladung. Ninlil ist eine Beratungsstelle für Frauen mit Behinderung. Und wir haben zwei Arbeitsbereiche. Wir haben Arbeitsbereich Kraftwerk, wo ich tätig bin. Das ist Beratung für Frauen mit Lernschwierigkeiten, die von sexualisierter Gewalt betroffen sind. Und dann haben wir den Bereich Zeitlupe. Das ist die Peer-Beratung von Frauen mit Behinderung für Frauen mit Behinderung. Und die Themen in zwei Arbeitsbereichen sind ein bisschen unterschiedlich. Ja, also bei Kraftwerk geht es primär um sexualisierte Gewalt, aber auch andere Formen von Gewalt oder auch, wenn die Frauen über Sexualität sprechen möchten, wenn sie über Betreuer oder Betreuerinnen schimpfen möchten, also das darf alles in Kraftwerk, aber natürlich auch bei Zeitlupe Platz haben. Und Kraftwerk ist mehr… also wir sehen uns auch mehr wie eine Fachstelle für Thema sexualisierte Gewalt an Frauen mit Lernschwierigkeiten und Zeitlupe ist eben die Peer-Beratungsstelle. Und da sind die Themen Leben mit persönlicher Assistenz, die Beraterinnen helfen bei Antragstellungen, Thema Sexualität oder Körper kann da auch Platz haben. Da ist es mehr so sozialarbeiterisch, sexualpädagogisch. Und bei uns ist der Gewaltschutzbereich.

Karina:
Jetzt gibt es ja irgendwie… also in Deutschland ist es zumindest so… extrem wenig Hilfsangebote für Frauen mit Lernschwierigkeiten, vor allem welche, die in stationären Einrichtungen leben. Ich weiß nicht, ob das in Österreich bei euch ähnlich ist. Aber wie viele Frauen wenden sich denn so an euch, die Gewalterfahrungen haben?

Kaja:
Ja, also auch in Österreich ist es nicht besonders gut. Wir sind die einzige Beratungsstelle für Frauen mit Lernschwierigkeiten, die von Gewalt betroffen sind, in ganz Österreich. Die Lage ist, ja, ist schwierig. Ich würde sagen, also, das ist ganz unterschiedlich. Ja, weil die viele Frauen, die zu uns kommen, die haben ganz engagierte Betreuer und Betreuerinnen. Ja, also, die meisten kommen zu uns, weil entweder ein Betreuer oder eine Betreuerin uns kennen und hat gesagt, Okay, du hast mir jetzt von Gewalterfahrungen erzählt, ich kenne eine Stelle, wo es Beraterinnen gibt, mit denen du sprechen könntest. Ja, und durch diese engagierten Betreuer/Betreuerinnen kommen dann die Frauen zu uns. Nicht alle, viele kennen uns schon, weil wir versuchen, auch mit den Frauen niederschwellig zu arbeiten. Manchmal gibt es dann so richtig Zeiten, wo ganz viele Anfragen kommen. Jetzt gerade ist wieder so eine Zeit. Wir glauben, dass es auch mit Öffentlichkeitsarbeit natürlich zu tun hat. Im Magazin Andererseits – ich weiß nicht, ob du es kennst…

Karina:
Ja, klar.

Kaja:
Die haben jetzt vor Kurzem zwei Artikel herausgebracht. Zwei Recherchen, die sehr aufwändig waren. Und ich glaube, dadurch haben sich jetzt ganz viele Leute, ganz viele Frauen bei uns gemeldet. Und dann gibt es wieder Phasen, wo es bisschen weniger ist. Aber wir sind immer ausgelastet. Wir haben jetzt gerade gar keine Kapazitäten für Beratungen, und ich würde sagen, jede Beraterin hat monatlich 30/35 Beratungen mit Teilzeit, das heißt wahrscheinlich rundum 90 Beratungen oder 80/90, Beratungen bei Kraftwerk und dann auch bei der Zeitlupe.

Karina:
Aber das ist ja schon sehr viel. Also es wird ja immer über diese Dunkelziffer gesprochen und so, die keiner beziffern kann offensichtlich. Würdet ihr sagen, dass die Dunkelziffer besonders hoch ist auch in Österreich? Also, das klingt ähnlich wie in Deutschland.

Kaia:
Ja, auf alle Fälle bei Frauen mit Lernschwierigkeiten. Ich rede jetzt hauptsächlich von Frauen mit Lernschwierigkeiten bei Kraftwerk, was unsere Zielgruppe ist, aber auch bei Frauen mit anderen Behinderungen. Bei Frauen mit Lernschwierigkeiten ist es so, dass sie oft gar keine Sprache für Gewalt oder auch für Sexualität haben. Und wenn man sie dann fragt: Hast du das erlebt, oder hast du Gewalt erlebt, können Sie das oft gar nicht benennen. Ja, und das kann dann bei solchen Statistiken, bei solchen Umfragen steht dann immer: Ja, bei Frauen mit Lernschwierigkeiten vermuten wir, dass die Dunkelziffer noch viel höher ist. Also wenn wir unsere Angebote niederschwelliger machen möchten, wenn wir mit Frauen direkt in Kontakt treten möchten, dann gehen wir oft direkt in die Einrichtungen. Also das heißt, wir besprechen mit Betreuern/Betreuerinnen, dass wir über unsere Angebote sprechen möchten und dass sie einen geschützten Raum ohne Betreuer/Betreuerinnen für die Frauen zur Verfügung stellen sollen. Und dann gibt es so eine Frauenrunde, wo wir über unsere Angebote sprechen. Und wir sprechen jetzt nicht über ganz dramatische Sachen, sondern erzählen einfach, bei uns kann man über das sprechen? Oder man kann mit uns sprechen, wenn ein Betreuer mich immer Mausi nennt oder wie auch immer, also so eher leichtere unter Anführungszeichen Beispiele. Und wir erzählen aber auch, dass wir da für sexualisierte Gewalt sind und dann, sagen wir, von acht Frauen, die in diesem Raum mit uns sitzen, melden sich dann mindestens drei/vier, manchmal auch mehr bei uns und sagen: Ja, ich habe das auch erlebt. Oder ich möchte Beratung in Anspruch nehmen. Oder sie sagen, ich habe das erste Mal gehört, dass das Gewalt ist. Ja, also, da bestätigt sich die Statistik, die wir schon kennen, also dass die Frauen mit Lernschwierigkeiten zwei bis dreimal so häufig von sexualisierter Gewalt betroffen sind als Frauen ohne Behinderung, aber auch darüber hinaus. Also ist es dann tatsächlich so 70/80 Prozent.

Karina:
Ich meine, das sind wahnsinnige Zahlen eigentlich, wenn man sich überlegt, das ist  praktisch fast jede Person. Was sind denn deiner Meinung nach die größten Herausforderungen im Gewaltschutz von Frauen mit Behinderung, aber auch explizit Frauen mit Lernschwierigkeiten?

Kaja:
Das ist jetzt keine Reihenfolge, ja. Ich finde alles wichtig, aber auf alle Fälle fehlende Barrierefreiheit ist ein großer Punkt. Viele Frauenhäuser oder auch Beratungsstellen in Wien, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, sind nicht barrierefrei. Es fehlt auch Wissen in Leichter Sprache. Also der Zugang zu Informationen ist oft eingeschränkt in Einrichtungen, wo Frauen mit Lernschwierigkeiten leben oder auch arbeiten. Sie haben… also diese Zwischenräume, ja, wo Peer-Austausch auch unter Jugendlichen sonst stattfinden kann, ja, wo man sich jemandem anvertrauen kann, einer Freundin oder einem Freund. Diese Räume gibt es oft nicht im Leben von Frauen mit Lernschwierigkeiten. Sie werden von einer Einrichtung, wo sie sich nicht aussuchen, mit wem sie zusammen wohnen möchten, mit einem Fahrtendienst, wo sie sich auch nicht aussuchen, mit wem sie da drin sitzen möchten, in eine Tagesstätte gebracht werden, wo sie sich… in den meisten Fällen manchmal schon… auch nicht aussuchen können, mit wem sie zusammen den ganzen Tag verbringen. Und dann entstehen solche Räume, wo man über Gewalt sprechen kann, gar nicht, besonders wenn auch, wenn es einen Mangel an Betreuern/Betreuerinnen gibt, dann können sie ja überhaupt Räume, wo man über Gewalt oder auch über Sexualität sprechen kann, nicht anbieten. Also auch das. Dann andere Herausforderungen, die wir ja auch in Beratungen beobachten, sind die Berührungsängste von Unterstützungspersonal, also auch in anderen Beratungsstellen gibt es viele Unsicherheiten im Umgang mit Frauen mit Behinderungen, also besonders mit solchen mit Lernschwierigkeiten. Ja, also in Deutschland gibt es die Frauenbeauftragten, ja, also die Frauen, die andere Frauen mit Behinderung, also die Interessen behinderter Frauen in Werkstätten vertreten. Das haben wir in Österreich nicht. Es braucht so richtig niederschwellige Hilfsangebote, ja, also Gespräche, die jederzeit möglich sind. Weil bei vielen Frauen mit Lernschwierigkeiten ist es so, es ist passiert und dann, zwei Wochen später, möchte ich gar nicht mehr darüber reden. Ja, ich habe dann schon viele andere Herausforderungen, mit denen ich konfrontiert bin im Alltag. Dann Schwierigkeiten bei der Anzeige, dass ist immer so ein Thema, wenn man sich Unterstützung bei der Anzeige holt und dann anruft und sagt: Ja, ich sitze hier mit einer Frau mit Lernschwierigkeiten, sie wurde vergewaltigt, hat aber auch nicht laut Nein gesagt, hat sich nicht gewehrt, sie hat jetzt keine blauen Flecken, ja, sie möchte aber eine Anzeige machen. Dann wird einem gesagt, Ja, das müsst ihr euch ganz gut überlegen, weil, die Chancen sehen schlecht aus. Also auch das, dass die Anzeigen bei der Polizei oft schwer und schmerzhaft und auch retraumatisierend sind. Und dass Polizisten und Polizistinnen zu wenig über Trauma allgemein haben. Aber dann auch über Bedürfnisse unter Anführungszeichen von Frauen mit Lernschwierigkeiten. Dass sie einfach bisschen länger brauchen, eine Anzeige zu machen, dass sie Leichte Sprache brauchen, all das. Und ich glaube, in Einrichtungen ist es eine große Herausforderung, dass viele Betreuer/Betreuerinnen gar nicht wissen, wie viele Frauen mit Lernschwierigkeiten von sexualisierter Gewalt betroffen sind. Dieses Wissen fehlt. Und dann glauben sie … oder die Gesellschaft allgemein glaubt, die Frauen wohnen in Sonderwelten, in geschützten Welten. Ja, denen kann nichts passieren. Ja, weil die sexualisierte Gewalt hat ja was mit Sex zu tun. Und von Sex haben sie ja keine Ahnung. Oder wer würde denn noch mit einer Frau mit Lernschwierigkeiten von einem Betreuer, der so toll ist, würde er sicher nicht mit so einer Frau schlafen wollen. Und viele Leute wissen nicht – jetzt rede ich ganz viel…ich weiß nicht, ob das jetzt passt – aber viele Leute wissen nicht oder möchten es nicht wahrhaben wollen, dass sexualisierter Gewalt weniger mit Sex am Hut hat, sondern vielmehr eine gewaltvolle Ausübung von Macht ist. Und dass das wirklich jede Person treffen kann, unabhängig davon eine Lernschwierigkeit also, dass es da natürlich die Gewalt noch oder die Machtausübung noch bestärkt. Genau.

Trennmusik

Karina:
Ja, ich habe mit Kaja gesprochen aus Österreich, weil, wie Kaja ja erwähnt hat, es gibt praktisch eigentlich in allen Ländern wenig Hilfsangebote für vor allem Mädchen oder Frauen mit Lernschwierigkeiten. In Deutschland gibt es eigentlich auch nur so wirklich einen Ort, der Schutzräume anbietet, barrierefreie Schutzräume für Mädchen mit Lernschwierigkeiten und das ist das Mädchenhaus in Bielefeld, aber da hat es leider zeitlich nicht mehr geklappt mit einem Interview.

Raúl:
Was ich halt so krass finde, dass sie sagt, dass sie so ausgelastet sind. Das spricht ja erst recht für diese Dunkelziffer, weil, wenn es kein Problem gibt angeblich, dann bräuchte man ja auch diese Beratung nicht. Und wenn die voll ausgelastet sind, kann man ja Eins und Eins zusammenzählen.

Karina:
Ja und auch die Berichterstattung, wie wichtig das ist, also, dass es Informationen in Leichter Sprache im Journalismus gibt, weil nach dem andererseits einen Artikel in Leichter Sprache zu Gewalt publiziert, auf einmal die Zahlen höher werden von Frauen, die sich dort in der Beratung melden, ist schon sehr deutlich eigentlich.

Jonas:
Dieser Aspekt, das natürlich gesagt wurde, okay, das war eigentlich so, dass die Gesellschaft davon ausgeht, dass sind ja Sonderwelten, Schutzräume, wo so etwas nicht passiert, wo ich den Anschein habe, dass, wenn wir jetzt über diese Fälle sprechen, dass das Thema Behinderung ist halt natürlich, weil wir darüber reden, aber quasi Behinderung ist ein Faktor. Und auch diese Sonderwelten, also Wohnheime. Einrichtungen ist ein Faktor, wobei mir da gerade einfällt so der Gedanke, dass wir generell zurecht ja in einer Gesellschaft leben, wo wir sagen, was privat ist, ist erst mal privat. Also dass wir nicht alles durchleuchtet haben und das ganze Privatleben in der Öffentlichkeit stattfindet. Natürlich aber mit dem Faktor, dass, wenn Straftaten stattfinden, dass die auch im privaten Umfeld natürlich zur Rechenschaft gezogen werden. Also wir hatten ja auch mal das Thema Vergewaltigung in der Ehe, wo ja auch lange Zeit politisch gerungen wurde. Ist das strafbar? Ist das nicht strafbar? Aber wir natürlich eine große Dunkelziffer vielleicht haben, was Einrichtung angeht, aber vielleicht sogar nochmal eher an diese Einrichtungs-Fälle rankommen als an Sachen, die im Privaten nochmal ganz, ja nicht öffentlich stattfinden oder noch einmal privater stattfinden.

Raúl:
Darf aber eben das auch nicht rechtfertigen. 

Jonas:
Nein, absolut. Absolut. 

Raúl:
Genau. Das Dilemma, die Argumentation, die Einrichtungen dann oft auch sagen: Na ja, aber wer soll sie denn sonst schützen? Wenn nicht wir, wenn es im Privaten passiert, findet man es ja noch weniger raus, ja ist auch ein Problem. Aber es gäbe vielleicht auch weniger Fälle. Weil Menschen sich dann vielleicht auch außerhalb Hilfe holen können, außerhalb der Strukturen des Systems, aus der sie in der Struktur gar nicht rauskommen. Mir fallen noch zwei ganz persönliche Aufreger ein, bei dem wir uns mit der Thematik beschäftigen, seit ein paar Jahren mich wirklich zunehmend wütend machen. Diese Pseudobekundungen der Betroffenheit von BürgermeisterInnen, von Vorständen, von Wohlfahrtsverbänden, Pfarrerinnen, die sich dann so äußern in dem Sinne, dass sie mitfühlen, auch mit der Belegschaft dieser Einrichtung, wo ich denke, Moment mal Leute, in allererster Linie sollten wir uns mit den Opfern beschäftigen und jetzt nicht noch Mitleid, beziehungsweise Empathie für die Täterstruktur zumindest so groß Aufmerksamkeit geben. Ich sage nicht, dass alle Pflegenden TäterInnen sind. Ich will damit nur sagen, dass es die Struktur ist, in der sie sind, für die ich gerade einfach keine Empathie habe, wenn wir über Opfer von Gewalttaten sprechen. Und ja, es mag auch Gewalt von BewohnerInnen an PflegerInnen geben, will ich gar nicht ausschließen. Aber diese Zahlen sind so viel geringer, dass das eine andere Debatte ist. Und der andere Aufreger, und das hat uns jetzt sogar betroffen, ist, dass die eher bereit sind Abmahnungen zu machen von Recherchen, also von wegen, die Zahlen infrage zu stellen, AnwältInnen loszuschicken, um diese Aufdeckung zu verhindern oder zu vertuschen, anstatt mal vor der eigenen Haustüre zu kehren und sagen, Ja, okay, wir müssten da mal genauer hinschauen. Wir investieren das Geld, das wir für die Rechtskanzlei ausgegeben haben, vielleicht doch lieber in Gewaltprävention. Und wie sieht denn Gewaltprävention in solchen Einrichtungen aus? Das ist ja der nächste Aufreger. Dann werden wieder nicht behinderte ExpertInnen eingeladen, die dann irgendwelche Maßnahmen beschließen, von Nichtbehinderten beschließen lassen. Und wenn man dann mal genauer nachfragt: Wie habt ihr denn die BewohnerInnen involviert? Habt ihr Menschen mit Behinderung von außen involviert, wie macht ihr Qualitätssicherung? Dann ist da wirklich Schweigen im Walde. Und dass das auch von politischer Seite – ich winke jetzt mal an die Behindertenbeauftragten der Bundesländer und unseres Bundes -, dass das einfach so durchgeht und die alle irgendwie sagen: Ja, wir müssen da noch mal eine Studie zu machen. Wie viele Beweise brauchen wir denn? Das fuckt mich wirklich an, sorry. Aber dass das auch keinen Raum bekommt, dass da journalistisch nicht mal frontal 21 oder wie die ganzen Aufdecker-Formate heißen, mal eine tiefere Recherche macht und dass das wieder den Betroffenen überlassen wird. Also AktivistInnen mit Behinderung, die sowieso chronisch unterfinanziert sind. Diese Arbeit zu machen, das ist wirklich der Skandal.

Karina:
Ich habe vor kurzem einen Vortrag zu „Ableismus Tötet“ gegeben in einer, weiß ich nicht, ich glaube die haben alle irgendwie einen Bachelor-Studiengang oder so im Bereich Pflege gemacht und habe eben von diesen Fällen berichtet. Und auch darüber, dass bei unseren Fällen zumindest, die wir recherchiert haben, über die Hälfte waren die TäterInnen normalerweise Mitarbeitende in den Einrichtungen. Und da kam eine total gute Diskussion zustande. Und diese ganzen Leute, die alle aus dem Bereich Pflege in irgendeiner Form kamen, konnten alle von irgendeiner Erfahrung berichten, wo sie Gewalt beobachtet hatten in solchen Einrichtungen. Die meisten haben auch davon berichtet, dass sie die Gewalt gemeldet haben, dass aber dann einfach nichts passiert ist in der Folge. Oder schlimmer, dass ihnen dann noch mit rechtlichen Konsequenzen gedroht worden ist, wenn sie öffentlich über diese Gewalt sprechen. Und das fand ich krass. Also, weil da halt auch einfach aus diesen Einrichtungen kommt nichts raus. 

Jonas:
Selbst zur Zeit, also noch zu Zeiten des Zivildienstes, wo junge Leute dann quasi nach ihrem Schulabschluss für ein Jahr im Altenheim oder auch Wohnheim für Menschen mit Behinderungen, Pflegeeinrichtungen, dann gearbeitet haben, selbst da hab ich in meinem Bekanntenkreis Geschichten gehört, wo die Leute etwas mitbekommen haben. Aber eben da entweder nicht die Position hatten, so etwas zu melden, oder etwas gesagt haben. Aber so, wie du, Karina, es gerade gesagt hast, das ist dann, ja, das ist dann irgendwie nie aufgegriffen worden.

Karina:
Ja, wir hatten auch über „Ableismus Tötet“ während der Recherche, haben sich auch ganz viele Leute schriftlich bei uns gemeldet. Der Großteil davon waren eben auch wieder Mitarbeitende, die auch gesagt haben: Also, ich habe hier diese Beobachtungen gemacht. Ich möchte es irgendwie melden. Ich weiß nicht, wem ich es melden soll. Deswegen sage ich es dir und dann aber auch: Was soll ich jetzt machen? Die Einrichtung droht mir mit rechtlichen Konsequenzen. Und ich saß dann halt auch da – ich meine, ich konnte nicht viel machen. Ich bin keine Anwältin oder sonstwie. Aber die wollten dann auch alle nicht tatsächlich mit Namen und so über diese Erfahrungen berichten, einfach aus Angst auch, dass sie dann halt für immer ihren Job verlieren und nirgendwo anders wieder unterkommen. Und scheinbar geht’s den Leuten, die sich tatsächlich trauen, darüber zu sprechen, auch so. Also wenn du Whistleblower wirst, dann bist du…ich weiß nicht, ob die eine Art „Rote Liste“ haben oder so, wo dich dann einfach keiner mehr einstellt, obwohl das doch eigentlich genau die Leute sind, die ich einstellen will.

Raúl:
Und das liegt unter anderem auch an diesen Wohlfahrtstrukturen, die gehören dann der Diakonie oder der Caritas, der Lebenshilfe und die haben solche Listen dann.

Jonas:
Können wir denn Leute ermutigen, trotzdem Fälle zu melden? Oder wohin kann man Fälle melden? Ich mein, „Ableismus Tötet“ – ihr seid ja nicht die Polizei oder in dem Sinne, das ist ja quasi nur in Anführungsstrichen, ein sammeln, aufzeigen dieser Fälle. Aber was kann getan werden? Was können Lösungen sein, um zum einen gegen diese Gewalt und diese Gewaltstrukturen vorzugehen, als auch natürlich, wenn man so etwas mitbekommen hat, dass das aufgedeckt wird, aufgeklärt wird und die Personen dann auch zur Rechenschaft gezogen werden?

Karina:
Also erst einmal muss man auch sagen, dass jede Person rechtlich gesehen eigentlich verpflichtet ist, was zu tun, wenn sie Gewalt beobachtet. Ansonsten kann das durchaus auch irgendwie unterlassene Hilfeleistung sein. So viel vorweg. Und ich glaube schon…

Jonas:
Das ist schon mal ein guter Hinweis.

Karina:
…eher moralisch ist, würde ich auch sagen, auch wenn das vielleicht nicht so einen hohen Stellenwert hat. 

Jonas:
Ja, wir sind ja ein Service-Podcast.

Karina:
Das wollte ich erst mal vorweg stellen.

Raúl:
Also wir haben auf der Website ableismus.de auch Hilfsangebote nach Bundesländern sortiert und auch aufgeführt, was man tun kann als Angehöriger, als Betroffener oder als Angestellter einer solchen Einrichtung. Das jetzt alles hier im Detail zu Erzählen, ist wahrscheinlich zu viel Service. Aber es gibt Anlaufstellen – viel zu wenige, chronisch unterfinanziert. Und am Ende muss sich eigentlich auch die Justiz dann oft auseinandersetzen. Und in dem Bereich gibt es dann tatsächlich auch wenig Expertise.

Jonas:
Diesen Service packen wir euch in unser Serviceportal, nämlich in unsere Shownotes auf www.dieneuenorm.de. Dort könnt ihr diese Informationen zu dieser Episode auch noch einmal nachlesen.

Karina:
Ich würde an dieser Stelle gern noch mal Kaja zu Wort kommen lassen, die ich auch nochmal dazu befragt habe, was denn genau passieren muss und wie wir Frauen mit Behinderung besser vor Gewalt schützen können.

Kaia:
Also jetzt auf der Gesellschaft/politischen Ebene, ist es immer eine gesamtgesellschaftliche Strategie, die notwendig ist, also die Zusammenarbeit von Fachpersonen von Betroffenen selber, Politik und Gesellschaft, eben weil das schon eine gesellschaftspolitische Aufgabe ist, Schutz von allen Frauen. Na also Gewaltschutz. Aber sonst politisch gesehen – es braucht einfach mehr Geld für persönliche Assistenz. In Österreich ist es so, dass persönliche Assistenz der eigentlich beste Schutz vor Gewalt ist, ja, weil die Selbstbestimmung ermöglicht, nur für Personen mit körperlicher Behinderung möglich ist, ja, also nur für Menschen mit körperlicher Behinderung. Und auch da ist ein riesiger Mangel, ja, also die Personen haben kaum Wahlmöglichkeiten, mit wem sie zusammenarbeiten möchten, also welche persönliche Assistentin oder Assistenten – wer sie pflegen soll, wer sie unterstützen soll im Alltag. Also, das ist auf alle Fälle ganz wichtig für Förderung der Selbstbestimmung. Dann braucht es bessere Rahmenbedingungen für pädagogische Berufe. Die müssen ein bisschen schmackhafter gemacht werden. 

Es gibt im Behindertenbereich einen Riesenmangel. Schon seit über zehn Jahren arbeite ich in unterschiedlichen Kontexten in Arbeit mit Menschen mit Behinderung. Und ich kann mich erinnern, vor zehn Jahren habe ich nicht den Eindruck gehabt, dass da so ein großer Mangel ist. Das war noch irgendwie, weiß nicht, vielleicht war auch nicht alles so teuer, und Leute haben sich gedacht, was für ein toller Beruf und damit kann ich noch gut leben, ja, wenn ich dort arbeite. Und jetzt berichten BetreuerInnen, dass eine Person für 10/50 Leute zuständig ist. Also dann funktioniert das natürlich nicht so gut. Man kann da nicht auf Bedürfnisse von Personen eingehen. Dann glaube ich, braucht es allgemein in der Gesellschaft einen Paradigmenwechsel. Also es braucht… ja, man muss einfach weg von diesem Defizitdenken. Kommen, ja, also weg von Defizitdenken. Die Menschen können das und das nicht. Sie können das und das nicht, sondern eher: sie können alles. Wir müssen das nur ermöglichen, denn es sind Gelder zur Verfügung zu stellen. Also zur Selbstbestimmung, zum Empowerment – da müssen wir ankommen. Also das gesamtgesellschaftlich in einer perfekten Welt, sage ich mal, mehr Wahlmöglichkeiten im Alltag, wenn man mit Menschen mit Lernschwierigkeiten arbeitet, mit Frauen mit Lernschwierigkeiten, es fängt schon ganz klein an. 

Ja, also man kann anbieten: Möchtest du von drei Möglichkeiten, was möchtest du heute Abend essen? Ja, oder von: in der Früh beim Anziehen. Möchtest du dieses oder dieses T-Shirt anziehen? Oder: von drei T-Shirts, such dir eines aus. Sichtbarkeit ist auch ein ganz wichtiges Thema: Frauen mit Behinderung müssen in der Gesellschaft und in der Politik sichtbarer werden und vertreten sein, damit sie von der Gesellschaft überhaupt wahrgenommen werden, dass sie da sind. Es braucht Schutzkonzepte. Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in Österreich ist es so, dass jetzt gerade verpflichtende Schutzkonzepte an den Schulen sind, ja, und im Kindergarten, aber nicht im sozialen Behindertenbereich. Da braucht es Schulkonzepte, genau, und auch sexualpädagogische Konzepte. Wie gehen wir mit einem Fall von sexualisierter Gewalt um. Was sind unserer Schritte, was wird bei uns getan? Welche Räume sind potenziell für sexualisierte Gewalt gefährdet? Bei der Pflege kann man da geschlechtsspezifisch arbeiten, wie auch immer. Ja, also das… und viele Einrichtungen haben diese Konzepte. Nur die Betreuer/Betreuerinnen wissen nichts davon. In Schulen, wo wir manchmal unterwegs sind, fragen wir: Habt ihr diese Schutzkonzepte? Fragt mal nach. Ja und da sagen manchmal welche: Ich habe nachgefragt. Und ja, es war irgendwo in einer Lade irgendwo versteckt, ganz verstaubt. Ja, aber das gibt’s! Ja, das muss man alles nicht neu erfinden. Also das ist nichts, wo man sich denkt, Mensch, das ist so wahnsinnig viel Arbeit, deswegen mache ich das lieber nicht. Sondern man muss sich informieren, sich das Wissen holen. Und dann natürlich finanzielle Unterstützung für Beratungsstellen, für Psychotherapie. Wissen über Sexualität muss kostenfrei und barrierefrei sein. Dann Schulungen von PolizistInnen. Allgemein höhere Strafen für SexualstraftäterInnen oder für TäterInnen häuslicher Gewalt. Es gibt in vielen EU-Ländern schon gesetzliche Regelungen, die ganz gut zu Gewaltschutz auch beitragen. Zum Beispiel die Einführung von dieser Nur-Ja-heißt-Ja-Regel. Das hat jetzt Spanien neulich gemacht. Und also da sind Vorbilder in EU, und das sind Sachen, die schon gemacht worden sind, die funktionieren, sich Wissen von anderen vorbildlichen Ländern zu holen.

Jonas:
Ja, das ist eine Welt voller Wünsche, die sie dort zeichnet, was irgendwie schön wäre, wenn das alles umgesetzt werden würde. Also mehr Personal, mehr Geld, mehr Konzepte – gemeinsam erarbeitet mit Menschen mit und ohne Behinderung. Also inklusiv gedacht.

Karina:
Ja, das wäre schön. Aber vielleicht müssen wir auch einfach mal bei einer Sache anfangen. Und also sich immer rauszureden mit, das ist alles zu viel, und das können wir nicht alles machen – ist ja auch Käse.

Raúl:
Bei all der Schwere dieses Themas denke ich – es ist auf jeden Fall ein Anfang, behinderten Menschen zu glauben, wenn sie etwas sagen und äußern. Auch wenn sie es auf ihre Art sagen und nicht einfach abzutun, nach dem Motto: Ja, wird schon nicht so gewesen sein.

Karina:
Und außerdem: See something – say something.

Jonas:
Ist das nicht wieder ableistisch, so ein bisschen? 

Karina:
Ja, ich schätze schon.

Jonas:
Deshalb auf jeden Fall, wenn man quasi in diesen Einrichtungen arbeitet und noch etwas mitbekommt, oder auch generell etwas mitbekommt, diese Fälle eben auch zu melden und somit gegen Gewalt gegen Menschen mit Behinderung vorzugehen. Das war diese Episode. Vielen Dank, dass ihr mit dabei wart. Und wir freuen uns, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Bis dahin.

Alle:
Tschüß