Barrierefreiheit – Transkript

Jonas:
Auf diese Barrieren sind wir heute gestoßen: 

Raúl:
Ich bin heute mit dem Bus nach Hause gefahren und der Bus hielt nicht an der Haltestelle direkt am Bordstein, sondern mitten auf der Straße. Und das hat dazu geführt, dass die Rampe nicht ausgeklappt werden konnte, weil die dann viel zu steil war. Und so muss ich eine Station weiter fahren, damit man auf Bordsteinhöhe mich rauslassen konnte. Und das war eine Barriere, die nur ich von den Fahrgästen erlebt habe. Aber kein anderer.

Judyta:
Ich war heute im Supermarkt und konnte meine Lieblingskekse sind nicht erreichen, weil sie ganz oben waren im Regal.

Constantin:
Ich wollte heute ein Konzertticket kaufen und die Rollstuhlplätze konnte man nicht über die Webseite buchen. Und ich musste ganz viel rumtelefonieren und da ging keiner dran. Und deswegen habe ich immer noch keine Konzerttickets.

Jonas:
Bei mir war heute am Bahnhof die Ansage kaputt, und somit wusste ich nicht, ob der Zug, der auch gerade auf das Gleis einfuhr, der ist, den ich nehmen sollte oder musste, um zum Hauptbahnhof zu kommen. 

Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast. Seit über 30 Folgen reden wir hier bei unserem Podcast Die Neue Norm über die verschiedensten Dinge. Zweieinhalb Jahre lang geht das jetzt schon, und wir haben versucht, das möglichst vielfältig zu halten und alle Themen irgendwie abzudecken. Aber irgendwie haben wir gemerkt, dass wir immer auf einen gemeinsamen Nenner kommen bei diesen ganzen Themen. Und zwar das Thema Barrierefreiheit. Wenn wir über Mobilität reden, ist das eine Frage von Barrierefreiheit. Wenn es darum geht, in den Urlaub zu fahren, ist das eine Frage von Barrierefreiheit. In unserer letzten Podcast-Folge, wo es um das Thema Wohnen ging – auch das ist eine Frage von Barrierefreiheit. Selbst bei der Podcast-Folge, wo wir über das heiraten als Mensch mit Behinderung gesprochen haben, auch da kommt es auf Barrierefreiheit an. In dieser Episode besprechen wir, wie man gegen diese nicht vorhandene Barrierefreiheit grundsätzlich etwas tun kann. Wie kann man zum Beispiel die Privatwirtschaft dazu verpflichten, Barrieren abzubauen? Und wie und wo kann und muss die Politik hier eingreifen? Reicht ein barrierefreies Stärkungsgesetz? Darüber sprechen mir und mir zugeschaltet sind Judyta Smykowski und Raúl Krauthausen.

Judyta & Raúl:
Hallo!

Jonas:
Mein Name ist Jonas Karpa. Und in dieser Folge haben wir uns Unterstützung geholt von einem, der wortwörtlich Barrieren brechen möchte. Constantin Grosch ist unser Kollege beim Sozialhelden e.V. und Projektleiter bei dem Projekt Barrieren brechen. Er arbeitet mit seinem Team daran, die Gesetzgeber dazu zu bringen, dass auch die Privatwirtschaft in Deutschland für mehr Barrierefreiheit einsteht und sich auch zu der Barrierefreiheit verpflichtet. Hallo!

Contantin:
Ja, Hallo! Freut mich!

Jonas:
Wenn wir über das Thema Barrierefreiheit sprechen, dann ist es ja erst mal ein Wort oder ein Begriff. Man liest das ja auch häufig irgendwie auf Webseiten, dass dort gesagt wird, okay, wir sind als Location, oder wir sind als Ort barrierefrei. Aber ich meine, wir sind vier Personen heute hier, eine Sehbehinderung, drei Rollstühle dieses Mal und Behinderung ist ja relativ individuell. Ich meine, ihr drei sitzt im Rollstuhl, aber das sind ja verschiedene Gründe beziehungsweise Hintergründe. Und was bedeutet für euch Barrierefreiheit? Also worauf achtet ihr besonders?

Judyta:
Barrierefreiheit ist für mich immer noch zu sehr auf Rollstühle und auf RollstuhlfahrerInnen reduziert. Also ich glaube, wenn du 100 Menschen fragst, sagen die Leute, 99 Prozent von denen, Stufenlosigkeit. Barrierefreiheit ist aber so viel mehr. Es ist ja auch Inklusion, es sind Möglichkeiten, es ist Teilhabe – was du eben auch schon in deiner Moderation gesagt hast. Also Barrierefreiheit ist mehr. Das müssen wir uns merken.

Constantin:
Also ich würde das auch ergänzen wollen. Das Problem ist tatsächlich, dass viele Menschen einen sehr unvollständigen Begriff oder Vorstellungen von Barrierefreiheit haben, was aber auch damit zusammenhängt, dass wir in vielen Unterstützungsangeboten, aber auch Regularien zur Barrierefreiheit immer sehr auf diese bauliche Barrierefreiheit achten. Also auch zum Beispiel ein Verkäufer, der jetzt gar nicht weiß, wie er mit einem Menschen, vielleicht mit einer Lernbehinderung umzugehen hat, mit ihm offen kommunizieren kann, auch das kann eine Barriere darstellen. Ich finde aber auch noch mal die Debatte sehr spannend, ob das Wort Barriere immer so richtig ist. Also es gibt natürlich Barrieren, die sind einfach da, diese naturgegeben, also auch die Umwelt ist jetzt nicht unbedingt ein immer zugänglicher Ort, gerade als Rollstuhlfahrer wissen wir, dass mal eben durch den Wald zu gehen kann schwierig sein, und das ist auch erstmal nicht irgendwie die Schuld von ihrem jemand, sondern ein Wald ist zum Beispiel ein undenkbar nicht barrierefreier Ort. Aber es gibt auch ganz viele Barrieren, die sind ja von Menschen geschaffen, oder die allermeisten sind von Menschen geschaffen. Und die Frage ist tatsächlich, ob wir da nicht eher sogar von Barrikaden sprechen sollten. Zumindest in unserer modernen Welt, weil das Wissen um Barrieren eigentlich vorhanden ist. Das heißt, eigentlich hätte man schon längst dafür sorgen können und sollen, dass viele, viele Barrieren im Alltag nicht mehr vorhanden sind. Aber der Fakt, dass sie weiterhin existieren und man sich offensichtlich auch nicht darum kümmert, müsste eigentlich als ein wesentlicher Akt verstanden wissen, also, dass tatsächlich sich dort viele Geschäfte, viele Dienstleister sprichwörtlich verbarrikadieren vor Menschen mit Behinderung.

Raúl
Ich finde bei dem Aspekt auch sehr interessant, wenn man so mal in der Bevölkerung der Menschen ohne Behinderung vor allem reinhorcht, in welchem Kontext das Wort Barriere oder Barrierefreiheit gebraucht wird. Da ist es dann nicht nur so, dass der Schwerpunkt oft auf Menschen im Rollstuhl gesetzt wird, sondern auch, dass dann sehr schnell davon gesprochen wird: Ja, wir müssen die Barrieren in den Köpfen senden und so weiter. Und dann geht es ganz oft um die Vorstellung, dass es irgendeine Frage von Haltung ist oder von Einstellungen und wir die Leute nur überzeugen müssen, dass … jetzt kommt eine Binsenweisheit…behinderte Menschen auch einfach Menschen sind und auch ein Recht auf Zugang zu Bildung, Arbeit, Mobilität und Urlaub haben. Dabei glaube ich, dass diese Debatte um die sogenannten Barrieren in den Köpfen eigentlich eine Stellvertreterdebatte ist, weil wir vielmehr dafür sorgen müssen, dass wir einander begegnen. Also dass es nicht darum geht, theoretisch die nicht behinderte Mehrheitsgesellschaft aufzuklären, dass es Menschen mit Behinderungen gibt, sondern dass wir Orte und Räume der Begegnung schaffen müssen. Und Fenster der Begegnung schaffen müssen, wo Menschen mit und ohne Behinderung gemeinsam einander erleben können und begegnen können. Und das sollte dann auch nicht irgendwie den Titel tragen Inklusions-Festival Inklusions-WG oder Inklusions-Uni, sondern einfach stinknormal Bestandteil unsere aller Realität sein, dass Menschen mit und ohne Behinderung in allen Lebensbereichen teilhaben können und das setzt immer die bauliche, physische und vielleicht auch von der Ausstattung her Barrierefreiheit voraus. Das bedeutet Untertitel, Gebärdensprach-Dolmetschung und eben vielleicht auch Rampen und leichte Sprache. Und zwar in allen Lebensbereichen und nicht nur da, wo sagen wir mal behinderte Menschen explizit gewollt und eingeladen sind, sondern immer.

Constantin:
Ich würde das gerne mal an zwei Stellen vertiefen. Also das eine ist tatsächlich, ich glaube auch, dass dieser Satz: Barrieren in den Köpfen müssen zuerst abgebaut werden – ist schlichtweg falsch. Weil du tatsächlich nur eine Begegnung herstellen kannst, die diese Barrieren in den Köpfen einreißen, wenn eben das Umfeld barrierefrei ist, sonst kannst du ja gar keine Begegnung organisieren. Das ist der erste Schritt. Und das Zweite ist… vielleicht mal eine kleine Anekdote, aber viele von euch mit Behinderung kennen das vielleicht auch: Man ruft irgendwie in einem Café oder Restaurant an und fragt nach: Sind sie irgendwie barrierefrei? Und dann kommt irgendwie die Antwort – meistens sogar: Ja, aber wir haben drei Stufen. Also wo man auch schon irgendwie merkt, ja, irgendwie passt das nicht so ganz. Aber jedenfalls sagt man dann: Ja, warum sind Sie denn nicht barrierefrei? Ja, also, keine Ahnung, Sie als Restaurant hätten doch ein Interesse, dass irgendwie auch Kunden kommen. Und dann ist die Antwort: Ja, es war ja noch nie ein Mensch mit Bindung hier. Ja, genau deswegen, weil ihr ja Barrieren habt. Ja, und dass solche Antworten überhaupt kommen. Ja, dann merkt man, dass das noch gar nicht so durchdrungen ist teilweise, dass das eben nicht nur etwas ist, was unangenehm ist oder was ein Problem darstellt, sondern es ist einfach ein kompletter Ausschluss. Also wenn die Barrierefreiheit, je nachdem, was ich eben persönlich brauche, nicht vorhanden ist, dann ist das nicht etwas, was irgendwie man vielleicht einmal überwinden kann, mit viel Mühe oder so, sondern es ist ein kompletter Ausschluss. Und das ist, glaube ich, in der Öffentlichkeit noch nicht immer – und auch in der Politik, um ehrlich zu sein -noch nicht in allen Bereichen angekommen.

Raúl:
Und was hier, glaube ich, auch ganz wichtig ist, dass ein Anspruch, den ich habe, in meinem Kampf für Barrierefreiheit, dass wir Barrierefreiheit im Bau, also in Gebäuden zum Beispiel, nicht nur als etwas sehen, das freiwillig ist und irgendwie so einen Art Charity-Aspekt anhält, sondern genauso verpflichtend sein sollte wie Brandschutz zum Beispiel. Und bei einem Gebäude, das gebaut wird oder einem Altbau meinetwegen – da sagt ja auch keine: Ja, ne, wir haben keinen Brandschutz, weil es ja noch nie gebrannt hat. Das ist ja genau die gleiche Logik. Aber genau deswegen braucht man ja Brandschutz, damit, falls es brennt, es ist nicht zu spät ist. Und genauso sollte es auch mit der Barrierefreiheit sein. Es sollte verpflichtend sein und es sollte keine Option geben, es nicht zu machen. Sondern wenn du dich einfach nicht an die Regeln hältst, dann darfst du halt deinen Laden nicht aufmachen oder dein Haus nicht einweihen, sondern du musst von Anfang an Barrierefreiheit denken, genauso wie du am Brandschutz denkst. Und erst dann und wirklich auch erst dann, glaube ich, kommen wir hier einen nennenswerten Schritt weiter.

Jonas:
Aber wenn es jetzt um die Umsetzung geht, also wir jetzt zum Beispiel an den Döner-Laden um die Ecke denken, der vielleicht eben nur besagte eins, zwei Treppenstufen am Eingang hat und der Laden in sich ist vielleicht rollstuhlgerecht oder vielleicht auch sogar noch weiter barrierefrei, weil, ich meine Menschen mit Sehbehinderung oder blinde Menschen, denen ist ja in dem Sinne…

Judyta:
Willst du gerade wirklich sagen, dir ist eine Stufe egal, Jonas?

Jonas:
Also wenn sie gut markiert ist, ist mir eine Stufe wirklich egal. Und manchmal ist es ja auch sogar so, dass gewisse Barrieren in dem Sinn oder bauliche Punkte, an denen man sich irgendwie orientieren kann, ist ja zum Beispiel für Blinde oder sehbehinderte Menschen manchmal gar nicht so verkehrt, als wenn alles irgendwie glatt ist. Da ist ja auch diese Diskussion, die wir auch haben, zwischen abgesenktem Bordstein, also wie ist die Grenze, die Barriere zwischen Fußgängerweg und Fahrbahn, sodass man, wenn man mit dem Langstock unterwegs ist, nicht auf einmal denkt: Ach, es ist immer noch Bürgersteig, dann laufe ich eben da lang – und ist Zack auf der Fahrbahn. Also auch da gibt es Unterschiede. 

Raúl:
Aber da hat man sich doch jetzt eigentlich geeinigt, oder? Auf gewisse Höhen und Standards. 

Jonas:
Genau, da hat man sich eben auf Standards geeinigt. Das sind, glaube ich, so drei Zentimeter ungefähr. Die ertastbar sind für Menschen, die blind sind oder einen Langstock haben, aber gleichzeitig eben auch für Personen, die im Rollstuhl sitzen, überwindbar sind. Aber diese Standards in dem Sinne, sind die förderlich, dass man sagen kann, okay, wenn wir Barrierefreiheit denken und auch sehr individuell denken und sehr groß denken, haben wir gewisse Standards, die nur, wenn die erfüllt sind, kann man sich barrierefrei nennen? Oder kann man den Ort barrierefrei nennen? Oder ist es vielleicht sogar auch hinderlich?

Constantin:
Also ich freue mich jetzt schon auf die E-Mails, die ich dann im Anschluss bekomme, an diesen Podcast…

Jonas:
Deine E-Mail-Adresse blenden wir hier gleich ein. 

Constantin:
Gut, dass wir es nur einblenden… ich freue mich tatsächlich schon dort auf die Antworten… ich möchte mal ein bisschen provozieren… ich glaube, dass wir, insbesondere wenn es zumindest um bauliche Rampen geht, das mag es auch noch in anderen Bereichen geben, tatsächlich das Bestehen auf bestimmte DIN-Normen und technische Regelwerke ein extremes Hindernis bei der Herstellung von Zugänglichkeit ist. Wir leben ja leider in einem Land, bei dem alles doppelt und dreifach abgesichert werden muss, ja, wo irgendwie alles nach Versicherungsschutz und Zuständigkeiten und sonst wie geordnet ist. Und ich bekomme oft – also wenn wir dieses Beispiel mit dem kleinen Dönerladen um die Ecke nehmen – der wird wahrscheinlich keinen Platz haben, um in seinem Dönerladen jetzt innendrin irgendwie eine ewig lange Rampe zu bauen, die nur sechs Prozent Steigung enthält und auch noch alle zwei Meter irgendeine Plattform hat, die dann waagerecht sein muss, damit sich ein Mensch im Schieberollstuhl oder immer Aktivrollstuhl eben dort auch kurz erholen kann, also, da wird er keinen Platz drin haben. Draußen auf der Straße wird es genauso wenig funktionieren. Ergebnis ist, da passiert einfach nichts an dieser Stelle. Das heißt, die zwei Stufen bleiben stehen. Wohingegen wenn man es wirklich pragmatisch anguckt, man sagen würde gut, dann packt man halt irgendwie eine Rampe hin, die meinetwegen auch zwölf Prozent Steigerung hat, damit wenigstens mit Unterstützung auch jemand im Aktivrollstuhl oder Elektrorollstuhl trotzdem mal reinkommt, das mag nicht irgendeiner DIN-Norm entsprechen. Das ist auch nicht in Ordnung, wenn man etwas neu baut, dass man das dann, ich sage mal in Anführungszeichen dahin pfuscht. Aber wenn wir Zugänglichkeit herstellen wollen, gerade auch in vielen Bestandsgebieten, in verschiedensten Lebenssituation, dann müssen wir eine Flexibilität in diesen technischen Regularien haben, weil wir sonst uns mehr damit verhindern als im möglichen. Das gleiche Beispiel kann man übrigens auch bei Behindertentoiletten nehmen, wenn ich eine DIN gerechte Behindertentoilette baue dann bräuchte ich sonst wie viel Quadratmeter dafür. Das kann ich in vielen Bestandsgebäuden gar nicht machen. Und ich nehme an, Raúl oder Judyta, wenn ihr in irgendwelchen Restaurants oder so wart, dann habt ihr ja auch schon Behinderten-Toiletten festgestellt, die viel kleiner sind, wo meinetwegen keine Haltegriffe sind oder nicht so ein großer Wendekreis ist. Natürlich wäre es toll, wenn das alles DIN-gerecht und picobello astrein barrierefrei wäre. Aber ich glaube, es gibt so bestimmte konkrete Notwendigkeiten, die müssen vorhanden sein, weil sonst ein Ort halt schlichtweg nicht zugänglich ist für mich, nicht nutzbar ist. Und es gibt ganz vieles, was eher nice to have wäre oder wirklich einen so kleinen Teil von Menschen mit Behinderungen berührt, dass wir das quasi nicht zu einem Standard machen können, ohne gleichzeitig viele andere Menschen mit Behinderungen damit auszuschließen.

Raúl:
Wobei ich glaube, da müssen wir ein bisschen aufpassen, dass wir die Deutungshoheit, das ist Barrierefreiheit genug, nicht wieder den nicht behinderten Menschen alleine überlassen. Weil dann wird einfach gesagt – so wie sonst auch – Ja, wir sind barrierefrei, wir haben nur drei Stufen am Eingang. Und da, glaube ich, müssen wir schon einen nennenswerten Fortschritt machen. Dass zum Beispiel so etwas wie drei Stufen am Eingang nicht Barrierefreiheit bedeuten darf.

Constantin:
Also da bin ich ganz bei dir. Ich glaube nur, momentan haben wir es ja auch nicht in der Hand. Also, dass irgendeine DIN-Norm halt sagt, eine Rampe muss sechs Prozent Steigerung haben, dann kann ich als Mensch mit Behinderung noch so oft sagen, dass der Zugang zu meinem Büro oder Arbeitsstätte aber für mich auch in Ordnung wäre mit zehn Prozent. Momentan ist es nicht möglich oder oft dann trotzdem nicht umsetzbar, weil irgendwelche Genehmigungsbehörden, Architekten oder wer auch immer sagt: Nein, das darf nur sechs Prozent haben, die Steigerung mit dem Effekt, dass einfachen ein Ort nicht barrierefrei ist, obwohl ich als Betroffener in dem Moment sage, es würde mir zumindest mehr helfen. Ja, also, natürlich ist eine Rampe mit zehn Prozent immer noch besser als zwei Stufen. Und es mag sein, dass es für einige Menschen, die zum Beispiel einen Aktivrollstuhl haben, eine zehn Prozent Steigerung ein echtes Problem ist, also das will ich überhaupt gar nicht…  Ja, und deswegen müssen wir auch gerade bei Neubauten und bei vielem, was neu entsteht, darauf achten, dass wir immer den höchsten Standard einsetzen. Aber wenn unser Ziel ist, dass wir den Bestand in allen Lebensbereichen für den größtmöglichen Teil von Menschen mit Behinderungen zugänglich machen wollen, dann müssten wir pragmatische Lösungen in der Praxis finden.

Jonas:
Aber gerade jetzt, sage ich mal, ihr als drei RollstuhlfahrerInnen, Judyta, du bist die Einzige, die einen Aktivrollstuhl oder einen handbetriebener Rollstuhl, Analogrollstuhl… wie auch immer…

Judyta:
Analogrollstuhl aus dem letzten Jahrhundert!

Jonas
…würdest du dich damit zufrieden geben? Also würdest du diesen Vorschlag von Constantin, würdest du da mitgehen? 

Constantin:
…mitgehen…

Jonas:
Ja, egal. 

Judyta:
…mitrollen… 

Jonas:
Wäre es für dich in Ordnung?

Judyta:
Ja, also, Pragmatismus muss man ja irgendwie auch an den Tag legen, das leuchtet mir schon ein. Ich finde es nur auch krass, an welcher Stelle auch Constantin schon denkt. Also ich bin da, glaube ich, einen Schritt davor. Ich denke immer noch so, es müssen noch ein paar gesetzliche Dinge erst mal geregelt werden, und dann können wir uns immer drauf noch einigen, dass hier in dem Döner-Laden wirklich keine große Rampe irgendwie reinpasst. Aber ich bin noch einen Schritt davor. Ich bin bei der UN-Behindertenrechtskonvention, so viele Dinge wurden da festgeschrieben, die einfach mir das tollste Leben irgendwie verschaffen würden, wenn sie irgendwie umgesetzt würden. Das kann eben auch nicht sein, dass da alles drinsteht, dass wir uns darauf geeinigt haben, dass wir das ratifiziert haben, dass wir jetzt die Aufgabe haben, das in Gesetzte jetzt umzuwandeln. Und es ist einfach nicht passiert. Und dass dieses Buch einfach, wenn es einfach Realität wäre, wir hier nicht mehr sitzen müssten und nicht mehr über Barrierefreiheit reden müssten.

Jonas:
Seit 13 Jahren haben wir quasi die UN-Behindertenrechtskonvention auf Weltebene – sozusagen die besten Sachen, so wie du gesagt hast, einfach vorgibt, aber eben nicht so vorschreibt, dass es dann eben verpflichtend ist. Das ist quasi so ein Maßnahmenkatalog, nice to have vom Gefühl her. Gleichzeitig haben wir, dass das Teilhabegesetz in Deutschland jetzt kommt. Dazu noch einmal auf EU-Ebene das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz dazu, wo ich mich frage…dass man viele verschiedene Gesetzestexte oder Richtlinien oder was auch immer hat für ein und denselben Fall, also für Inklusion, Teilhabe, Barrierefreiheit, zeigt doch eigentlich, dass jedes für sich in irgendeiner Art und Weise nicht gut funktioniert, oder?

Raúl:
Ich würde es anders interpretieren. Vielleicht erst einmal, also im Sinne der Angleichung der Gesetze innerhalb Europas, macht natürlich die EU auch eigene Vorschläge und Weiterentwicklungen, was Barrierefreiheit und Mindeststandards innerhalb der Europäischen Union sein sollten, hinter das die Länder nicht zurückfallen dürfen, wenn sie EU-Mitglied sind. Und parallel gibt es natürlich auch in den einzelnen Ländern wiederum Maßnahmen, die gemacht werden, unabhängig davon, was die EU will und verlangt. Und dass das insgesamt einen Schritt nach vorne denkt, ist zumindest für mich zumindest ein Mini-Hoffnungsschimmer für die nächsten Jahrzehnte. Aber Vorbild ist natürlich immer der Americans with Disabilities Act aus den USA aus den Neunzigern, wo einfach letztendlich die Diskriminierung von behinderten Menschen in den USA massiv unter Strafe gestellt werden kann und dem eifert die EU nach – allerdings in Mini Mini Mini-Schritten, sodass wir immer noch 20 Jahre/30 Jahre hinter den USA hängen. Und ich sehe schon Constantin, er wird ungeduldig und scharrt mit den Kufen, der bestimmt noch viel mehr…

Constantin:
Ja, also, einerseits war die Nummer eins, einen Schritt zurück… ich glaube schon, dass auch das Verständnis und der Begriff von Barrierefreiheit sich natürlich verändert. Ja, also, wir haben vor 10 oder 20 Jahren vielleicht auch unter Barrierefreiheit noch nicht so viel zum Beispiel im Bereich der digitalen Barrierefreiheit gedacht oder in Richtung leichte Sprache für Menschen mit Lärmminderung oder Ähnlichem. Also ich glaube schon, dass es dort natürlich auch einen Prozess einfach gibt, im Verständnis von was ist eigentlich Barrierefreiheit, das heißt, es wird auch nie diesen einen Moment geben, wo man sagen kann, so, jetzt ist irgendwie alles erreicht. Das ist ja auch die Idee von Inklusion, dass das ein Prozess ist. Wenn wir uns das jetzt mit Amerika anschauen und sagen: Oh, das ist doch dort alles so toll und Klasse. Die haben halt irgendwann mal gesagt: Ja, ist halt irgendwie Diskriminierung und damit wäre dann alles gut und schön, dann müssen wir halt zur Kenntnis nehmen, dass das Rechtssystem einfach ein ganz anderes ist. Also in Amerika dürfen gerade private Unternehmen erst mal alles machen, was sie wollen. Müssen aber dann das Risiko eingehen, dass, wenn irgendeiner dagegen klagt, im Zweifelsfall ein Gericht irgendwie sagt: Ja, stimmt, hat der Klagende irgendwie recht. Ihr zahlt mal irgendwie eine Strafe oder so. Ja, selbst wenn es gar nicht bis ins letzte Detail kodifiziert ist. Und in Europa haben wir eigentlich einen anderen Weg. Wir versuchen hier immer, alles möglichst sehr detailliert zu regeln und dann Leuten zu sagen: Das ist exakt das, was du machen musst, daran musst du dich halten, das sind die Vorschriften. Und wenn du dich daran hältst, dann kann dir nichts passieren. Und das ist, glaube ich, gerade im Bereich der Barrierefreiheit und der Inklusion der falsche Weg, weil wir können schlichtweg nicht sämtliche Situationen kodifizieren. Wir können nicht alles, was Menschen mit Behinderungen irgendwo hindern kann oder alles, was eine Diskriminierung darstellen kann, das können wir gar nicht alles kodifizieren und irgendwie in ein Gesetz gießen. Also Gesetze müssen immer ein Stück weit abstrakt sein, damit sie alle Dinge umfassen und damit man damit arbeiten kann. Und am Ende gibt es dann immer Gerichte, die das dann für einen konkreten Fall irgendwie ausarbeiten. Und deswegen bin ich ja auch so ein bisschen energisch bei dieser Diskussion zu sagen, naja, vielleicht müssen wir eben nicht jedes technische Detail irgendwo niederlegen, weil es vielleicht nicht in jeder Situation auch hilfreich ist. Ja, vielleicht muss das eben auch mal anders da sein. Was aber unser großes Problem ist – und damit komme ich zum Schluss in diesem Segment – ist, wir haben ein großes Problem, dass wir in Deutschland nur aktive Diskriminierung als Diskriminierung wahrnehmen. Also nur, wenn jemand aktiv mich als Mensch mit Behinderung daran hindert, beispielsweise bei ihm einzukaufen, könnte man darüber diskutieren, ob das eine Diskriminierung ist. Wohingegen der Nichtabbau einer Barriere nicht als Diskriminierung wahrgenommen wird, ja, also auch Nichtstun kann eine Diskriminierung darstellen. Und wenn ich eben ein Laden bin mit einer Stufe und ich könnte das total ohne Probleme mit wenig Kosten, wie auch immer, zum Beispiel diese Stufe da wegmachen und ich mache es einfach nicht, egal ob aus Ignoranz, Unwissenheit oder weil ich keinen Bock habe, dann ist das eigentlich eine Diskriminierung, weil sie mich daran hindert, das wahrzunehmen. Und das ist aber bei uns in Deutschland rechtlich noch nicht dargelegt. Und das ist aus meiner Perspektive das viel größere Problem, als dass wir jetzt in jedem kleinen Bereich eigene Gesetze machen.

Jonas:
Wenn man das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz jetzt kam vor sich liegen hat, was möchten denn die EU zwangsläufig jetzt damit regeln, also was steht da drin? Was sind die Schritte, wo man sagen würde, okay, da geht es voran? Oder vielleicht – in Gesetzestexten stehen ja auch manchmal Sachen drin, wo man sich an den Kopf fasst und sagt, das ist vollkommen an der Realität vorbei. 

Constantin:
Also zunächst muss man festhalten, es ist der erste Schritt in der EU und damit auch dann in Deutschland, in dem Unternehmen und Dienstleistern klare Verpflichtung zur Barrierefreiheit für bestimmte Produkt und Branchen gemacht werden, also in der Privatwirtschaft. Gerade in Deutschland war bisher immer nur Barrierefreiheit vorgeschrieben im Bereich der öffentlichen Hand, also bei Behörden, Ämtern und so weiter. Das heißt, in dem Bereich ist es tatsächlich zumindest erst mal vom Grundgedanken ein Fortschritt, weil wir es erst einmal Privatwirtschaft tatsächlich verpflichten zur Barrierefreiheit. Inhaltlich ist es aber tatsächlich sehr, sehr wenig. Es sind Computers, Tablets, es sind manche Fahrkartenautomaten, also Selbstbedienungsterminals, Online-Shops, solche Dinge, da wird jetzt Barrierefreiheit drin vorgeschrieben und auch das teilweise sehr stiefmütterlich. Also Geldautomaten müssen beispielsweise erst ab 2040 alle barrierefrei sein. 

Jonas:
Haben wir dann noch Bargeld? 

Constantin:
Ja, ich weiß nicht, ob wir dann noch Bargeld haben. Wahrscheinlich nicht. Deswegen hat man sich wahrscheinlich so viel Zeit damit gelassen. Oder beispielsweise Ticketautomaten auf dem Bahnsteig müssen zukünftig barrierefrei sein, der gleiche Ticketautomaten der festverbaut ist in einem Zug nicht – so man sich halt fragt, ja, warum eigentlich nicht?

Raúl:
Oder wenn der Bahnhof nicht barrierefrei ist für Rollstuhlfahrende, dann muss der Automat aber trotzdem barrierefrei sein. Und das Gleiche gilt auch für den Bankautomaten. Also der Bankautomat kann barrierefrei in einer nicht-barrierefreien Bankfiliale stehen.

Constantin:
Genau, das gibt es tatsächlich, auch da haben wir eben wieder deutsches Zuständigkeitswirrwarr, weil zum Beispiel für Bauordnung die Länder zuständig sind. Das darf wieder der Bund nicht machen. Also da könnten wir jetzt sehr, sehr ins Detail gehen, warum das alles nicht ist. Aber zusammenfassend kann man tatsächlich sagen, es ist relativ unambitioniert inhaltlich. Von der Struktur her könnte man es allerdings in Zukunft nutzen, um ganz, ganz viele Bereiche dort noch hineinzuschreiben. Und ich möchte auch eine Sache hinzufügen – für die, das erste Mal dabei sind, die vielleicht nützlich sein kann – dass Selbstvertretungsorganisationen, also Verbände von Menschen mit Behinderungen, aber auch einzelne Personen – also selbst der einzelne Konsument – das Recht und die Möglichkeit bekommt, gegen Hersteller und Dienstleister vorzugehen, wenn sie eben nicht barrierefreie Produkte auf den Markt bringen, also zumindest nicht barrierefreie Produkte laut dem Barrierefreiheitsstärkungsgesetz, was eben zukünftig erstmal nur so digitale Geräte, Computer und all so ein Gedöns sind. Aber immerhin es gibt dann eine Struktur, wo ich als einzelner Mensch dann dagegen vorgehen kann. Das gab es bisher so nicht perfekt

Jonas:
Über welchen Zeitraum reden wir da eigentlich? Du hast eben gesagt: am Bankautomaten 2040? Wir wissen ja eh, dass die Mühlen sehr langsam mahlen und dass einfach alles immer relativ lange dauert. Aber von welchem Zeitraum reden wir? Und hast du das Gefühl, dass es gerade dann sich erst einmal um Produkte handelt, also, dass das Gesetz als Konstrukt erst einmal geschaffen wird, aber es dann erst einmal konkret nur um die Projekte geht, wo man sagen würde, das ist jetzt nicht so  im Vergleich vielleicht nicht so relevant? Also ein barrierefreier Geldautomat mit der großen Frage: wie lange tragen wir noch alle Bargeld mit uns herum versus barrierefreie Arztpraxen, würde ich eher sagen, okay, kommen, dann lass den Geldautomaten gut sein und lass uns um die anderen Sachen kümmern.

Constantin:
Also erstmal: Das ganze Gesetz tritt sowieso erst 2025 in Kraft. Das heißt, es dauert auch noch drei Jahre, bis wir dann endlich soweit sind. Und auch dann gibt es noch einmal Übergangsfristen für bestimmte Produkte. Es gilt auch erst für die Produkte, die ab diesem Zeitpunkt, also ab 2025, überhaupt in den Markt kommen oder eingeführt werden aus dem Ausland. Und das gleiche natürlich auch für Dienstleistungen et cetera. Also das Ganze wird noch viele Jahre dauern, bis Menschen mit Behinderungen überhaupt in ihrem Alltag, vielleicht zumindest in diesen bestimmten Produktkategorien, eine Veränderung feststellen können. Tatsächlich ist es so, und das hast du ein bisschen angedeutet: In Deutschland haben wir, zumindest meinem Gefühl nach, jetzt nicht gerade eine fordernde Gesetzgebung, sondern wir kodifizieren das in unsere Gesetze, was ohnehin schon meistens da ist. Also, die meisten Geldautomaten, die heute gebaut werden, sind natürlich barrierefrei. Es war ein deutsches Unternehmen, was den ersten barrierefreien Geldautomaten überhaupt erfunden hat vor über 20/25 Jahren. Also man hätte das ja damals schon irgendwie mal festlegen können. Ja, um dann auch die Banken zum Beispiel zu fordern. Das machen wir aber meistens in Deutschland nicht. Aus welchen Gründen auch immer – können wir gern diskutieren. Aber zumindest Fakt jetzt ist, wir nehmen meistens nur Produkte und Dienstleistungen in diese Kreise auf, wo Politik sagt: Na, da ist eh schon 80/90 Prozent barrierefrei. Dann können wir es ja jetzt auch festschreiben. Und das ist halt Blödsinn.

Jonas:
Nochmal zum barrierefreien Bankautomat – was bedeutet das? Also ich meine, es gibt Bankautomaten, wo dann an den – wenn Sie noch Tasten haben – das dann dort mit Brailleschrift das markiert ist. Es gibt auch Geldautomaten, wo man Kopfhörer einstecken kann, um sich das Vorlesen zu lassen. Aber jetzt Geldautomaten, wo man neben den Sprachen, die man teilweise einstellen kann, zum Beispiel Leichte Sprache auswählen kann, habe ich jetzt nicht gesehen.

Constantin:
Also, das barrierefreie Stärkungsgesetz, sagt erstmal es soll dazu dann noch eine Verordnung geben, also im Endeffekt wird es immer komplizierter. Und in dieser Verordnung wird dargelegt, was eigentlich Barrierefreiheit genau bedeutetet. Und da werden einige Prinzipien…

Judyta:
Also doch! Also wird sich doch geeinigt, was Barrierefreiheit ist?

Constantin:
Ja, tatsächlich, also es wird schon relativ detailliert dann aufgeschrieben, was das dann bedeutet. Also das zeigt ja, wie kompliziert das ist, also allein, um dann zu der Beschreibung zu kommen, was vielleicht für digitale Endgeräte Barrierefreiheit bedeutet, brauchst du halt irgendeinen Gesetzgebungsprozess von gefühlt vier oder fünf Jahren. Wenn wir das jetzt für jeden Lebensbereich machen wollten, ja, dann sind wir in 100 Jahren noch nicht mal ansatzweise weit. Deswegen glaube ich halt, brauchen wir relativ abstrakte Darlegungen. Und da gibt es ja Beispiele. Also es gibt ja so Prinzipien, die habt ihr auch hier im Podcast ja schon besprochen, so etwas wie universal design oder Zwei-Sinne-Prinzip, ja, also Dinge, die ja jetzt nicht genau sagen, wie ein Produkt auszusehen hat. Aber die ein Konzept beschreiben und wenn man das mehr nehmen würde und gar nicht mal jetzt versuchen würde, genau zu definieren, wieviel Zentimeter muss denn jetzt der Knopf neben dem Touch-Display angebracht sein, damit er irgendwie, weiß nicht, wahrgenommen werden kann, das macht so viel Aufwand auf allen Seiten – auf Seiten der Politik – auf Seiten der Hersteller – von uns Betroffenen, die irgendwie dazu Stellungnahme beziehen müssen. Sondern was wir brauchen, sind aber relativ kurz und knappe Festlegungen eigentlich, wo Politik sagt, Ja, ihr müsst aufhören mit Diskriminierung, müsst barrierefrei sein. Und hier gibt es irgendwie zehn Prinzipien, die müsst ihr einhalten.

Raúl:
Und da vielleicht auch noch mal kurz erklärt, warum das so ein wichtiges Thema ist: Also Zwei-Sinne-Prinzip bedeutet – das ist mir jetzt auch noch gar nicht so lange bekannt – angenommen, du bist gehörlos, und du bist im Aufzug und der Aufzug bleibt stecken. Und dann drückst du dieses Glockensymbol für Notruf: wie machst du dich verständlich, wenn du gehörlos bist und vielleicht auch einfach nicht hörst, was dann die Gegenseite vom Callcenter sagt. Zwei-Sinne-Prinzip bedeutet, es muss auf jeden Fall eine Art von Rückkanal geben oder Hinkanal, wo ein anderer Sinn möglich ist zu nutzen als der ursprünglich vorgesehene – in dem Fall Hören. Sondern dass es vielleicht eine Kamera geben sollte oder einen Bildschirm, der mir eben signalisiert, okay, da hat mich jemand gehört, beziehungsweise ich kann mich verständlich äußern in Gebärdensprache. Oder eben der Bankautomat, dass der akustisch ansagt für sehbehinderte Menschen, wo sich welcher Knopf befindet.

Jonas:
Ihr PIN wird jetzt noch einmal wiederholt.

Raúl:
Laut. Für alle!

Jonas:
Aber der bestmöglichste Weg ist ja, gerade wenn man Produkte auf dem Markt hat oder Gebäude schon irgendwo stehen, dass eigentlich Barrierefreiheit von Anfang an mitgedacht wird. Heißt also, wenn man etwas Neues auf den Markt bringt, dass man da ja noch eher sagen kann, okay, hier müssen wir nicht große Anpassungen vornehmen, wobei die Anpassungen ja meistens gar nicht so groß sind, sondern einfach auch nur Kleinigkeiten sind. Aber dass man die Barrierefreiheit von Anfang an mit in das Design, mit in die Architektur des Gebäudes mit aufnimmt. Wir haben ganz am Anfang schon gesagt, Constantine, als wir dich vorgestellt haben, dass du Projektleiter von unserem Sozialhelden-Projekt bist „Barrieren brechen“, was ich erstmal ja einen sehr schönen Namen finde, beziehungsweise es noch mal zeigt, wie wichtig es ist, dass es nicht darum geht, irgendwie die Barrieren wegzudiskutieren oder die Barrieren in den Köpfen zu senken, sondern es geht darum, man muss knallhart sein, um diese Barrieren zu brechen. Und ihr wollt mit diesem Projekt zum einen darauf aufmerksam machen, wo man ansetzen kann. Aber auch, dass diese Barrierefreiheit von Anfang an mitgedacht werden muss.

Constantin:
Ja, korrekt. Also bei unserem Projekt geht es insbesondere darum, dass wir Gelegenheiten, die sich auch nutzen, zum Beispiel im politischen Prozess, dann auch tatsächlich Barrierefreiheit hineinbringen. Also es werden ja jeden Tag unzählige Gesetze zum Beispiel geändert, von der, keine Ahnung, Abfallgesetzgebung über Nordsee Fischereigesetz. Ich habe keine Ahnung. Und in all diesen Lebensbereichen spielt natürlich Inklusion, Barrierefreiheit auch eine Rolle. Und die Frage ist immer, wie können wir vermeintlich auch kleine Barrieren, die vielleicht nur einzelne Personen betreffen möglicherweise, wie können wir die in eine Struktur gießen, damit sie auch wirklich wahrgenommen werden und dann auch gebrochen werden? Also wir haben ganz viele Hinweise bekommen am Anfang unserer Arbeit, wo wir mal rumgefragt haben, was gibt es eigentlich so für Probleme für euch und uns hat zum Beispiel ein junges Mädchen geschrieben, die eine Sehbehinderung hat und sagt, sie würde total gerne zum Beispiel im Supermarkt mal Kellogg’s selber kaufen gehen. So, wer mal vor so einem Regal mit Kellogg’s- Packungen stand, der weiß, die sind alle exakt gleich. Also gleiche Größe. Das ist einfach nur eine glatte Verpackung. Und wenn du jetzt die Augen schließen würdest –  ist halt ein Lotteriespiel, welche Sorte du jetzt da aus dem Regal greifst. Und da stellt sich die Frage, warum…

Raúl:
Und wir wissen alle, was das bedeutet, weil man die falschen Cornflakes kauft. Also ob es die Fruitloops sind oder die Smacks. 

Constantin:
Und die Frage, die sich da halt einfach erstellt ist… wir haben das Problemen längst gelöst, also das ist jetzt keine Rocket-Science zu sagen, hm, vielleicht sollte auf so einer Pappverpackung irgendetwas sein, was ich taktil, also durch Berührung irgendwie erkennen kann. Jede Aspirin-Verpackungen hat Brailleschrift zum Beispiel obendrauf. Oder es ist irgendwie anders taktil hervorgehoben, dass ich eben erkennen kann, ah, das sind meine Aspirin und nicht die Abführmittel, weil es irgendwie wichtig wäre, was von beiden ich zu welcher Zeit einnehme. Und warum haben die das noch nicht mit Kellogg’s-Packungen oder mit jeglicher anderen Verpackung zum Beispiel. Und das sind so Barrieren, an die man vielleicht auch erst mal im ersten Moment nicht denkt, die jetzt auch mit Sicherheit nicht eine existenzielle Bedrohung darstellen für irgendwen, aber die natürlich für die Selbständigkeit von Menschen mit Behinderungen A sehr relevant sind und auf der anderen Seite zumindest theoretisch super einfach lösbar sind. Ja, wir brauchen jetzt – damit Kellogs-Packungen Brailleschrift haben oder taktil erkennbar sind – brauchen wir jetzt eigentlich nicht erst eine technologische Revolution, sondern wir brauchen halt eine fucking Stanzmaschine. Und das war es halt. Und das kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen, dass Nestlé daran pleitegeht, wenn sie so etwas irgendwie in ihrer Fabrik installieren. Und dann wollen wir halt mit ihnen entweder ins Gespräch kommen und sagen Mensch, das könnte doch auch etwas sein, was eure Produkte attraktiver macht, was noch einmal darstellt, dass ihr alle Menschen mit im Blick ab. Und wenn das nicht klappt, dann gehen wir natürlich auch sehr, sehr gern den politischen Weg und nutzen dann Gelegenheiten, wenn eben das neueste Verpackungsumweltgesetz angepasst wird zu sagen, Mensch, schreibt aber bitte was zur Barrierefreiheit rein. Und das ist etwas, was ich mir auch sehr wünschen würde in Zukunft, sowohl von vielen Menschen mit Behinderungen, aber auch gerade von ihren Verbänden, dass wir noch viel offener unterwegs sind, politische Gelegenheiten zu nutzen. Also selbst wenn im Bundestag mal, wie gesagt, dass Verpackungsumweltgesetz besprochen wird, dann lasst es uns doch nutzen und da was zur barrierefreier Verpackung reinschreiben. Ja, also, normalerweise würden wir uns damit nicht beschäftigen. Aber das kann für diese eine konkrete Barriere total hilfreich sein.

Judyta:
Constantin, jetzt mal Butter bei die Fische? Du bist ja Politiker in der SPD. Was ist deiner Meinung nach der größte Showstopper im Moment in Deutschland, dass wir eben noch keine verpflichtende Barrierefreiheit haben?

Constantin:
Das ist eine gute Frage, weil ich glaube, das es tatsächlich an mehreren Fronten Showstopper gibt. Es gibt jetzt nicht den einen einzigen. Und wenn der überwunden wäre, dann hätten wir irgendwie übermorgen nur noch barrierefreie Gesetzgebung. Ich glaube, dass einerseits tatsächlich das Wissen einfach fehlt. Also das, was wir eben gerade besprochen haben, mit auf die Idee zu kommen. A beim Verpackungsgesetz müssen wir jetzt irgendwie auf Barrierefreiheit achten. Ich glaube, dass hast du dann oft nur, wenn du selber als Betroffener vielleicht mal so ein Gesetz durchliest und sagst, Mensch, warum regeln wir eigentlich nicht gleich X oder Y mit dabei? Und das geht uns vielleicht selber sogar auch so. Also ich komme jetzt auch nicht bei jeder einzelnen Gesetzgebung oder Verordnung, die ich irgendwie durchlese auf die Idee, ach, stimmt, da gibt es irgendwie eine kleine Barriere im Alltag und die könnten wir gleich mal hier aus dem Weg räumen. Also, da geht es schon auch ganz viel darum, noch einmal Wissen zu sammeln, welche konkreten Barrieren im Alltag gibt es eigentlich. Das, was ich aber für einen viel größeren Showstopper halte ist tatsächlich diese Haltung und Überzeugung in Deutschland, dass wir grad der Privatwirtschaft wenig zu- oder abfordern können, ja, dass das ja immer etwas ist, was mit Kosten verbunden ist. Und das halte ich für falsch, weil ich bin der felsenfesten Überzeugung… oder anders, ich möchte anders ansetzen: Ich glaube, dass, wenn wir vorausschauender Politik machen würden, dann könnten wir A langfristig günstiger und B viel effektiver Barrierefreiheit herstellen. Es wird ja immer ganz viel auf die Deutsche Bahn zum Beispiel gekloppt und die einen finden es gut, sich über die lustig zu machen. Ich mache das auch sehr, sehr gern. Es macht auch viel Spaß. Ehrlicherweise müssen wir uns aber überlegen, vor 15/20 Jahren hat man eben Gesetzgebung gemacht und gesagt, im Nahverkehr müssen zum Beispiel Bahnstationen und Züge und so weiter barrierefrei werden. Und das ist auch noch lange nicht am Ende angekommen, ist nicht perfekt. Und ja es gibt ganz viele Probleme. Aber wenn wir tatsächlich vergleichen, wie viele Bahnhöfe waren vor 20 Jahren barrierefrei und wieviel sind es heute? Dann sind wir einen enorm großen Schritt vorangekommen. Das zeigt aber auf der anderen Seite auch, dass bei der Herstellung von gerade baulicher Barrierefreiheit es einfach sehr, sehr viel Zeit braucht. Das heißt aber auch, dass umso früher wir damit anfangen, umso früher haben wir es auch. Und wenn wir jetzt immer nur warten und sagen, wir warten mal die richtige Gelegenheit ab und überlegen, wann ist der Wirtschaft was zumutbar, dann werden wir nie zu einer Barrierefreiheit kommen. Und deswegen, glaube ich, ist in der Politik der größte Showstopper, dass wir in zu kurzen Zeitperioden denken. Also, ich hätte persönlich gar kein Problem, als einen Kompromiss zu sagen: Gut, dann haben wir halt eine Übergangsfrist von 20 Jahren für X oder Y. Wenn es dafür nach 20 Jahren auch tatsächlich dann ist. Also lieber ich habe es in 20 Jahren, als das wir 20 Jahre darüber diskutieren und dann in 20 Jahren wieder dastehend und merken, wir haben noch gar nichts gemacht, noch gar kein Gesetz. Und deswegen, ich glaube, wir brauchen mehr Menschen mit Bindungen in der Politik, die ihr eigenes Wissen auch dort mit einbringen können. Wir brauchen Politik, die natürlich auch Menschen mit Behinderungen mehr zuhört. Und wir brauchen eine Abkehr von der reinen Kostenbetrachtungsweise in Behindertenpolitik, sondern wir brauchen da eher den Blick auf Innovation und strategische Entscheidung.

Judyta:
Aber da steckt doch auch ganz viel dahinter, dass behinderte Menschen und deren Anliegen und deren Leben und die Barriereunfreiheit, die sie erleben auch vielen Menschen einfach egal ist. Ich möchte nicht sagen, nicht bewusst, aber auch egal, oder?

Constantin:
Ich kann schlecht jetzt Gegenargumentieren wollen. Natürlich wird es Menschen geben, denen das irgendwie egal ist. Und genauso, wie der Rest der Bevölkerung wird es auch Politikerinnen und Politiker geben, denen vielleicht Menschen mit Bindungen egal sind oder die Bedürfnisse, Interessen von ihnen. Das größte Problem für Politik ist ja eher, du musst ja immer abwägen, was ist gerade wichtig und was relevant? Was hat grade Priorität? Das ist ja das, was leider Politik machen muss. Also momentan irgendwie, das im nächsten Winter, weil nicht genug Strom und Gas irgendwie vorhanden ist – hat halt Priorität, ist irgendwie auch verständlich. Das Problem ist, dass dort Menschen mit Behinderungen und unsere Bedürfnisse oft eben nicht gerade prioritär sind. Und wir brauchen auch immer wieder Politiker und Parteien und auch eine Öffentlichkeit, die immer wieder auch Themen in den Vordergrund zieht, die eben gerade nicht, aus welchen Gründen auch immer, prioritär oder besonders aktuell sind, weil es eben Querschnittsaufgaben sind, weil es dauerhafte Aufgaben sind. Und wir haben das ja… das gleiche Problem haben wir auch bei Gleichberechtigung von Mann und Frau oder bei der Klimasituation oder bei Umweltfragen, wo es zumindest bisher immer so war, dass das so ein mitschwingendes Thema ist, was irgendwie immer so ein bisschen relevant ist. Aber es gab halt nie diesen einen Moment, wo man sagt, jetzt müssen wir aber mal was machen, so, bis es irgendwann zu spät ist. Und beim Thema Menschen mit Behinderung ist es halt leider für die Gesellschaft bisher nie zu spät gewesen, weil man sie ja so toll ausblenden kann, weil man sie irgendwo abschieben kann, weil eigentlich die Problematik, die Situation für Menschen mit Behinderung nicht sichtbar wird. Und das müssten wir eigentlich schaffen. Wir müssen aus Betroffenensicht eben das Thema noch weiter in den Vordergrund bringen. Wir brauchen aber auch Politik, die das als ein Querschnittsthema erkennt und dann von sich aus sagt, wir machen das jetzt mal zur Priorität, auch wenn es gerade andere, wichtigere Themen gibt.

Raúl:
Ich muss da immer zusammenzucken, wenn man sagt, Barrierefreiheit muss ein Querschnittsthema sein. Wenn jemand so kompletter Querschnitt oder halber Querschnitt? Ich würde sagen: ein kompletter Querschnitt, oder? Also wenn, dann alle Bereiche.

Jonas:
Ja, absolut!

Raúl:
Nicht das, was ihr denkt. 

Jonas:
Nein, schon klar, schon klar. Aber Konstantin, du hast gerade schon ein bisschen angesprochen, was sich verändern muss. Wenn du jetzt einen Wunsch frei hättest, oder wenn es jetzt einfach darum geht, okay, was wäre vielleicht – was jetzt noch die Utopie ist – aber was du dir wünschen würdest, wie man generell gesellschaftlich politisch mit dem Thema Barrierefreiheit umgehen würde, was wäre eine Sache, die du umsetzen wollen würdest? Was wäre dein Wunsch?

Constantin:
Ich glaube, dann würde ich ganz gern die Idee des Barriere-Inspektors mal platzieren. Also vielleicht haben wir ja Musik so von Inspector Barnaby oder so, die wir dann einspielen. Nein, also vorhin hatte das Raúl schon mal gesagt, als er gesagt hat, eigentlich muss doch Barrierefreiheit genauso gedacht werden wie Brandschutz. Also etwas, was einen Standard ist, wo immer wieder geschaut wird, was ist eigentlich derzeit der technische Stand, der zwingend erforderlich ist, aber auch der, der gerade zum Beispiel bei Neubauten einfach State of Art ist. Und ich glaube, wir brauchen das Gleiche auch bezüglich Barrierefreiheit. Was ihnen mir vorstellen oder wünsche ist: Eigentlich eine Person oder natürlich mehrere Personen, die irgendwie zertifiziert sind, die irgendwie Ahnung von Barrierefreiheit haben, die regelmäßig, meinetwegen alle fünf Jahre, Geschäfte und Dienstleistungen und so weiter besuchen und sich anschauen. Sind sie eigentlich barrierefrei, beziehungsweise…

Jonas:
… die eine lustige Uniform haben.

Constantin:
Das können Sie auch haben, ja, und ich komme dann immer mit dem Zollstock oder so. Keine Ahnung. Und die dann eben schauen, wie ist die Situation dort und vor allen Dingen auch, was kann man mit einfachen Aufgaben, mit einfachen Maßnahmen vielleicht auch herstellen? Weil das größte Problem, was wir haben, ist nicht zum Beispiel bei neuen Dienstleistungen, neuen Produkten oder Neubauten. Das können wir ganz gut, glaube ich, hinkriegen. Wo wir das Problem haben, ist der Bestand. Und da brauchen wir Personen, die vor Ort, nicht abstrakt, nur am Telefon oder über irgendwelche Anträge in irgendwelchen Rathäusern darüber entscheidend, sondern Leute, die wirklich vor Ort da sind, die Ahnung haben, die sagen: Natürlich ist hier eine Stufe, na klar kriegen wir da was hin. Ja, klar, kannst du hier eine Rampe hinbauen. Oder, ah ja, warum habt ihr eigentlich eure Türschilder noch nicht mit Brailleschrift versehen? Oder warum gibt es eure Speisekarte im Restaurant eigentlich noch nicht in, keine Ahnung, ja auch in taktiler Schrift oder so was. Also wirklich Personen, die durch verschiedenste Orte gehen und dann Maßnahmen auch vorschreiben können. Genauso wie das beim Brandschutz auch ist. Da gibt es ja Brandschauen, wo alle paar Jahre der aktuelle Brandschützer durchgeht und sagt so, irgendwie, das ist nicht mehr aktuell. Und die müsste ja Dinge machen. Und wenn ihr das nach einem halben Jahr nicht abgestellt hat, dann schließen wir euch die Bude. So etwas brauchen wir auch, etwas, was pragmatisch ist, was trotzdem eine Verbindlichkeit hat. Und wo wir wirklich jeden Ort in Deutschland regelmäßig dann sprichwörtlich begehen und sagen, wie kriegen wir das barrierefrei hin.

Jonas:
Erinnert mich irgendwie so ein bisschen – hab irgendwie so Columbo im Kopf, irgend so ein Typ vom Amt, der rumgeht und sich einfach den Laden anguckt, meinetwegen, ich weiß nicht warum, vom Gesundheitsamt oder von welchem Amt auch immer, auch wieder Stichwort Mainstream, der dann gerade schon raus ist und sich dann noch mal umdreht und sagt: „Übrigens… eine Frage hatte ich noch…“.

Raúl:
Aber wichtig wäre in dem Zusammenhang, dass diese Person ausgebildet ist, also, dass sie weiß, was sie da als InspekteurIn macht und nicht einfach ehrenamtlich der nächstbeste Mensch mit Behinderung gefragt wird, sag mal, ist das okay für dich? Sondern dass das wirklich Leute vom Fach sind.

Constantin:
Da gibt es noch eine ganz spannende Geschichte. Wir hatten ja mal das Apotheken- Projekt bei uns, bei Sozialhelden, beziehungsweise, wenn ich darf kurz noch zwei Sätze dazu: Apotheken sind eine der ganz, ganz wenigen privatwirtschaftlichen Bereiche, die eben schon reguliert sind, also wo es ein Gesetz dafür gibt, das besagt, dass sie zumindest in bestimmten Aspekten barrierefrei sein müssen. Und dann haben wir uns mal gefragt, ja, wer kontrolliert das eigentlich? Und tatsächlich, es gibt natürlich Leute, die kontrollieren Apotheken, ob zum Beispiel auch die Medikamente da irgendwie vernünftig gelagert werden, ob die sicher sind und so weiter. Interessanterweise sind das meistens – also das wird über die Bundesländer gemacht – meistens andere Apotheker, die Apotheker kontrollieren. Und dann haben wir uns mal so Prüfbögen kommen lassen. Und dann gibt es halt so eine Stelle, wo dann jetzt neuerdings steht, so, ist das barrierefrei – ja oder nein? Und wir haben halt zum Beispiel Fotos von Menschen mit Behinderungen bekommen, wo ganz offensichtlich Apotheken nicht barrierefrei sind, also wirklich zum Beispiel eine Stufe vorne haben und dann auf dem Prüfbogen einfach angekreuzt ist mit: Ja – also, ja, es ist barrierefrei. Das ist genau das, was Raúl gerade sagte: natürlich müssen es Personen sein, die irgendwie ein Stück weit Ahnung haben. Also wenn wir da jetzt einfach nur Leute hinschicken, die überhaupt gar keine Ahnung davon haben, was man unter barrierefrei alles zu verstehen hat und auch, was es ja für Lösungen gibt. Also mir geht es insbesondere darum, nicht einfach nur festzustellen, was ist jetzt nicht barrierefrei, sondern mir geht es insbesondere darum, wie können wir denn Abhilfe schaffen? Und das möglichst auch schnell und nicht erst zu sagen, ja, ihr Geschäft ist jetzt nicht barrierefrei, bei der nächsten Grundsanierung in 40 Jahren müssen sie aber dann mal bitte ein Aufzug einbauen. Ja, sorry, das hilft mir halt nicht weiter…in 40 Jahren! Sondern ich will ja wissen, was können wir jetzt tun, damit zumindest bestimmte Aspekte – nicht immer alles, nicht alles immer perfekt – aber damit ich wenigstens, keine Ahnung, ins Café reinkomme. Ja, selbst wenn der Weinkeller an dem irgendwelche tolle Weinverköstigungen gemacht werden, halt im Keller sind und ich da nicht hinkomme? Ja, mag sein, aber ich will wenigstens ins Café reinkommen. Und dafür brauchen wir wirklich Leute, die Ahnung haben und die pragmatisch denken und dann sagen, so, da könnt ihr mal was machen, liebes Geschäft, liebes Café. Und dann müssen die das auch machen.

Jonas:
Bis es soweit ist, mit dem Barriere-Inspektor, können wir vielleicht auch noch empfehlen ein SozialheldInnen-Projekt von uns: die Barriere-Scouts. Das sind Menschen mit Behinderungen, die wir ausbilden zu diesen Barriere-Scouts, die man buchen kann, wenn man ein Lokal, ein Geschäft, eine Location hat, die dann mal vorbeikommen und gucken, wie barrierefrei ist denn dieser Ort? Diesen Link zu diesen Barriere-Scouts packen wir euch – wie immer – natürlich auch in unsere Shownotes auf www.dieneuenorm.de. Und vielleicht abschließende eine Frage noch: wenn ich jetzt Mensch mit Behinderung bin oder auch natürlich Mensch ohne Behinderung und finde einen Ort, der nicht barrierefrei ist, und ich bin der Meinung, der sollte barrierefrei sein und ich fühle mich durch diese nichtvorhandene Barrierefreiheit diskriminiert – gibt es irgendeine Anlaufstelle? Ich meine, es gibt die Antidiskriminierungsstelle des Bundes, wo man ja auch hinschreiben kann. Gibt es so etwas Ähnliches auch zum Thema Barrierefreiheit? Oder ist das vielleicht auch der Ort, wo man sagen könnte, so etwas müsste man etablieren?

Constantin:
Also es gibt tatsächlich die Möglichkeit, zumindest bei öffentlichen Gebäuden, also bei der öffentlichen Hand, also alle Behörden, alle Rathäuser, alle Ämter, aber auch so etwas wie zum Beispiel Stadtwerke oder alle öffentlichen Unternehmen eben. Dort gibt es die Schlichtungsstelle beim Bundesbehindertenbeauftragten, bei Jürgen Dusel, wo man als einzelne Person eine relativ simple und formlose, zum Beispiel Eingabe machen kann und sagen kann, ich bin hier in meinen Rechten eingeschränkt, oder ich fühle mich diskriminiert. Und dann wird dort ein Verfahren in Gang geschoben. Das kann man auf jeden Fall nutzen. Und da möchte ich wirklich auch alle dazu animieren, das zu tun. Weil nur, wenn wir solche Rechte und solche Prozesse auch nutzen, nur dann haben sie eben auch eine Wirkung. Wenn das keiner nutzt, dann braucht sich auch kein Rathaus davor fürchten, eben nicht barrierefrei zu sein, weil offensichtlich kümmert sich eh kein Mensch darum. Ansonsten kann man uns natürlich auch sehr gerne Informationen schicken über Barrieren, die im Alltag vorkommen. Und wir schauen dann, wie kann man zum Beispiel gegen diese rechtlich vorgehen? Oder gibt es dort Möglichkeiten? Spoiler alert – meistens ist das eben schwierig, weil wir oft noch keine gesetzliche Grundlage dazu haben. Und am Ende gibt es natürlich auch die Möglichkeit, über EU-Recht gegen Diskriminierung vorzugehen. EU-Recht hilft uns da oft weiter, und besonders gut wird es dann hoffentlich ab 2025, wenn eben das barrierefreie Stärkungsgesetz da ist, sodass wir zumindest für bestimmte Produkte das machen können. Und die aktuelle Bundesregierung hat zumindest versprochen, dass sie noch weitere Lebensbereiche dort hineinpacken will. Wir sind gespannt. Wir beobachten das sportlich, will ich mal sagen, weil wir noch nicht ganz sicher sind, ob das tatsächlich kommt. Aber auch dort: Schreibt gerne eure lokalen Bundestagsabgeordneten an und weist sie nochmal darauf hin: Die Bundesregierung hat doch versprochen, was zu tun. Wann kommt es denn endlich?

Raúl:
Genau, das würde ich vielleicht auch nochmal gerne so ein bisschen als Mitglied der SozialheldInnen an die HörerInnenschaft noch mitzudenken geben. Es reicht leider nicht, die SozialheldInnen anzuschreiben oder die Antidiskriminierungsstelle anzuschreiben, weil die werden sowieso meistens überrannt mit solchen Anfragen und Beschwerden. Und es wird dann auch oft so auf Organisationen, die oft sehr klein sind, abgeladen. Und wenn die dann auch nicht antworten oder reagieren, dann sagt man einfach schnell, ja, war ja klar, die machen ja eh, was sie wollen und so weiter und so fort. Deswegen, das ist leider wirklich alles ein super unbestelltes Feld. Und wir betreten ja alle quasi Neuland. Und wir müssen definitiv vor allem die Politik und die Verwaltung in ihre Verantwortung und Pflicht nehmen. Und da kann jede Bürgerin und jeder Bürger mindestens mit dem Gang zum Wahllokal auch einen maßgeblichen Unterschied machen.

Jonas:
Ich würde sagen, wir verabreden uns einfach für 2025 nochmal in dieser Runde und gucken, wie weit das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz bis dahin in seinen Entwürfen oder in seinem Vorhaben gekommen ist, beziehungsweise, was es dann noch umzusetzen gilt und hoffen, dass bis dahin für etwas mehr Barrierefreiheit auf jeden Fall gesorgt wurde in unserer Gesellschaft und wir dann nicht mehr über dieses große Thema sprechen müssen in allen weiteren Podcast-Folgen, die dann noch kommen werden von Die Neue Norm. Wir freuen uns, dass ihr dieses Mal wieder mit dabei gewesen seid und freuen uns dann beim nächsten Mal, wenn ihr auch wieder mit dabei seid. Bis dahin…

Constantin, Raúl, Judyta & Jonas:
Tschüss!