Behindertengleichstellungsgesetz – Transkript

[ARD Jingle]

Jonas: Karina, wenn ich dich zu mir nach Hause einlade, was wären dann angemessene Vorkehrungen, die ich treffen müsste? 

Karina: Also ich bräuchte Wein, Sushi und Heavy Metal. 

Jonas: Boah, das ist aber ganz schön unverhältnismäßig. 

[DNN Jingle]

Jonas: Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast. Ihr hört uns einmal im Monat bei ARD Sounds und heute sprechen wir über das Behindertengleichstellungsgesetz, das BGG. Wir klären, was ist das überhaupt, was steht da in diesem Gesetz drin und warum wird es gerade aktuell überarbeitet. Und es gibt einiges an Kritik an dieser Überarbeitung und wir wollen klären, warum ist das so. Bei mir sind Karina Sturm und Raúl Krauthausen. Mein Name ist Jonas Kapa. Das BGG, das Behindertengleichstellungsgesetz, ist erst einmal dafür da, sich um die Rechte von Menschen mit Behinderung zu kümmern. Also ich finde immer, wenn man so auf Gesetzesgrundlagen guckt, wir haben ja relativ viel. Wir haben die UN-Behindertenrechtskonvention, wir haben das Bundesteilhabegesetz, wir haben das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das AGG, wir haben die barrierefreie IT-Verordnung. Also wir haben irgendwie relativ viel. Jetzt nicht neu, das BGG, das gibt es schon länger, aber jetzt soll es überarbeitet werden und es ist ja eigentlich erst einmal ein positiver Bestandteil, dass es dieses Gesetz überhaupt gibt. 

Raúl: Ja und nein. Ja, weil klar, endlich beschäftigt sich die Regierung mal damit. Aber ich würde sofort ein Nein hinterher schieben, weil in der letzten Regierungskoalition in der Ampel ja schon das Gesetz geplant war. Das war wesentlich besser, der Entwurf damals, und jetzt mit der großen Koalition, mit einer Wirtschaftsministerin Reiche, die bloß nichts an die Wirtschaft lassen möchte, was sie verpflichten würde, ist dieses Gesetz so schlecht, dass Menschen mit Behinderung sagen, dann lieber gar kein Gesetz. Und dieses Gesetz, Behindertengleichstellungsgesetz zu nennen, ist ein blanker Hohn. 

Jonas: Es ist so, dass dieses Gesetz, wie gesagt, novelliert werden soll, und es gab halt so einen ersten Entwurf dazu, und der sollte eigentlich am Donnerstag, dem 16. April, dann zum ersten Mal gelesen werden. Das wurde verschoben. Wir nehmen jetzt quasi am 17. April auf und ich gehe nicht davon aus, dass es quasi jetzt in den nächsten Tagen noch mal passieren wird. Und man mutmaßt ja auch ein bisschen, ob es quasi verschoben wurde, weil es jetzt so viel Kritik aus der Community der Menschen mit Behinderung gibt. Aber grundsätzlich, Karina, würdest du mit der Aussage “Lieber gar kein Gesetz, als dieses Gesetz” mitgehen? 

Karina: Also ich gehe ja grundsätzlich immer mit Community und was der Großteil der Community braucht. Weil ehrlicherweise, also für mich sind in diesem Gesetz gerade nicht so viele Sachen, die mein Leben akut betreffen, aber vermutlich irgendwann betreffen werden. Aber weil ich solidarisch bin mit meinen Freunden und allen Menschen, die es betrifft, offensichtlich ist dieses Gesetz totaler Käse. Und deswegen würde ich mit allem an Bord kommen, was Raúl schon gesagt hat. 

Jonas: Ich habe im Vorfeld zu diesem Podcast mal mit der Richterin Nancy Poser gesprochen, die auch selber eine Behinderung hat. Und ich habe sie unter anderem gefragt, warum das Gesetz jetzt gerade novelliert wird oder quasi bearbeitet wird. Weil man, es ist ja immer so die Frage, gibt es irgendwie einen Anlass oder ist es so wie bei einer Handy-App, wo man sagt, es wird irgendeine Sicherheitslücke geschlossen. Wir brauchen irgendwie das Update 2.0. Und ich habe sie gefragt, warum das Gesetz gerade jetzt neu novelliert wird. 

Nancy: Der Anlass ist eigentlich seit 2009 da, nämlich seit der UN-Behindertenrechtskonvention, seit die in Deutschland gültig ist, geltendes Recht ist. Und die verlangt eigentlich, dass sich der Gesetzgeber damit beschäftigt, wie er beispielsweise auch Barrierenfreiheit in der Privatwirtschaft schaffen kann und Teilhabe an der Privatwirtschaft fördern kann. Das hat er halt bisher nicht getan. Wir erinnern uns von zehn Jahren Andrea Nahles im Bundestag, als das BGG schon mal novelliert wurde, als sie dann sagte, dieses Mal ist es leider nicht gelungen, aber beim nächsten Mal, da kommt die Privatwirtschaft dran. Jetzt sind wir beim nächsten Mal. Und ich glaube, es ist ehrlich gesagt so ein bisschen die Erfüllung der lästigen Pflicht aus dem Koalitionsvertrag, wo das ja dann mit aufgenommen wurde. Und deshalb findet das jetzt statt. 

Jonas: Ich höre so ein bisschen raus, dass es auch diesmal nicht weit genug geht. Aber was sind denn erstmal grundsätzlich die Sachen, die jetzt geändert werden? Also was wird neu sein, wenn es so durchkommt, wie es jetzt quasi im Entwurf ist? 

Nancy: Das war ja das, worauf wir alle gehofft haben, dass da jetzt dieses Mal was zur Privatwirtschaft reinkommt. Dass man eigentlich jetzt mal die Barrierefreiheit in der Privatwirtschaft pusht, so wie das in Österreich schon ewig der Fall ist. Dass man ein Gesetz bekommt, wo drinsteht, dass die Privatwirtschaft verpflichtet wird zu gewissen Barrierefreiheitsstandards, zur Einhaltung dieser. Völlig klar mit Regeln für Unzumutbarkeit und so weiter. Wir wollen nicht, dass die Kellertreppe wegkommt, bei einer Kellerkneipe, die seit 100 Jahren in diesem Raum ist. Um sowas geht es ja gar nicht. Aber es geht halt darum, dass kleinere Sachen gemacht werden, dass bei Neueröffnungen darauf geachtet wird. Es geht auch nicht nur ums Bauliche, es geht natürlich auch für andere Behinderungsarten darum, dass kommunikativ dort gearbeitet wird. Dass man halt guckt, wie man ermöglicht, dass Sehbehinderte besser klarkommen. Und dass einfach Standards geschaffen werden, dass Barrierefreiheit verpflichtend wird. Das war das, was wir erhofft haben. Das, was drin ist, ist nicht das. Ganz im Gegenteil, es wird explizit im Vorwort dieses Gesetzes, also dieses Entwurfs zum Gesetz, wird explizit gesagt, dass man sich dagegen entschieden hat, Vorgaben zur Barrierefreiheit zu machen. Und stattdessen auf individuelle Absprachen im Einzelfall setzt. Um das mal zu übersetzen, wir lassen es mit der Barrierefreiheit, wir machen gar nichts zugänglich für euch, aber ihr dürft weiter betteln, dass ihr rein könnt. Und das ist halt ein Unding. Das nennt sich angemessene Vorkehrungen, die gibt es auch in der UN-Behindertenrechtskonvention. Ich finde, da wird ein Nebel erzeugt, um Leute zu täuschen. Es wird dann gesagt, wir haben das Konzept der angemessenen Vorkehrungen aufgegriffen. Das ist in der UN-Behindertenrechtskonvention drin. Ja, aber in der UN-Behindertenrechtskonvention heißt es, es ist Barrierefreiheit zu schaffen, das heißt, von vornherein muss es nur möglich sein, das Geschäft XY zu betreten. Nur wenn das nicht möglich ist, oder noch nicht hergestellt ist, sollen angemessene Vorkehrungen im Einzelfall quasi wie ein Auffangnetz das auffangen, wo die Barrierefreiheit leider noch fehlt. Natürlich stehen da angemessene Vorkehrungen in der UN-Behindertenrechtskonvention, aber eben nicht als Konzept der Hauptlösung, sondern als Notfallnetz. Das ist wie der Airbag. Das ist so, als würde ich sagen, ich mache was für die Sicherheit im Straßenverkehr, zur Unfallverhütung, ich mache bessere Airbags. Das ist im Prinzip ein ganz anderes Konzept. Eine umfassende Barrierefreiheit, wo ich einfach selbstverständlich teilhaben kann, wird genau nicht gemacht. Sondern ich muss wie bisher im Einzelfall versuchen, mit den Inhabern von Geschäften, Arztpraxen etc. eine Lösung zu finden. Und dann kommt noch der Oberklopper, dass dann noch gesagt wird, aber wenn hierfür jetzt Änderungen am Produkt notwendig sind, oder bauliche Änderungen, dann ist das immer unzumutbar. Selbst diese angemessenen Vorkehrungen werden dann noch als Absurdum geführt. 

Jonas: Ja, Richterin Nancy Poser zu dem BGG. Man hört die deutliche Kritik eben auch durch, das was ihr beide ja eben auch schon gesagt habt. Also dieses Stichwort “angemessene Vorkehrung und Verhältnismäßigkeit”, dass das sozusagen, ich finde, so zwei Kernbegriffe in dem Sinne sind, was eben das Gesetz so kritisch zu beäugen macht. Weil eben so durch diese Präambel einfach sehr viel schon rausgenommen wird im Sinne von, ja, das ist eine Einzelfallentscheidung und vielleicht setzen wir es um, aber eigentlich eher nicht. 

Raúl: Also wenn ich die Metapher von Frau Poser aufgreifen darf, das mit dem Airbag und dem Straßenverkehr. Man sorgt ja eigentlich für weniger Verkehrsunfälle und Verkehrstote durch Gesetze, durch Regelungen. Tempolimits zum Beispiel, oder man baut eine Ampel, damit es einfach weniger Unfälle gibt. Aber in dem Gesetz steht, wir bauen bessere Airbags. Und das ist quasi das bare Minimum. Dass einfach gar niemand stirbt vielleicht, oder weniger Leute sterben. Aber wir wollen ja Unfälle grundsätzlich vermeiden, weil wenn der Airbag einmal ausgelöst ist, dann ist der Schaden ja schon entstanden. Und das finde ich nochmal ein ganz wichtiger Vorzug eben, weil in der UN-Behindertenrechtskonvention, wie Nancy ja auch sagt, ist geregelt, dass Barrierefreiheit zu schaffen ist. Und da, wo es nicht geht, sind die angemessenen Vorkehrungen nötig. Das ist das bare Minimum. Und die Bundesregierung verkauft das bare Minimum als Umsetzung der UN-BRK. Und das ist das, worauf Frau Poser anspielt. Und das ist aber juristisch so versteckt, dass teilweise die Politiker*innen, die diese Gesetze entscheiden, das nicht durchdringen. Und ich will jetzt auch nicht mit Politiker*innen tauschen in Zeiten wie diesen. Wir haben auf jeden Fall gerade wirklich eine scheiß Zeit. Aber wenn dann einfach so aus Unwissenheit so etwas entschieden wird, und man so sehr die privatwirtschaftliche Handschrift da drin findet, dann würde ich sagen, dann lieber gar kein Gesetz als dieses Gesetz. Weil früher gab es immer noch diese moralische Drohkulisse, die behinderte Menschen ja auch sagen konnten, dass man sagen konnte, ja, aber wir haben ja die UN-BRK, um für Barrierefreiheit zu sorgen, dass es zumindest eine moralische Verpflichtung gibt, an die man appellieren kann. 

Jonas: Und jetzt steht in diesem Gesetz, wenn es so kommt, quasi drin, selbst das müsst ihr dann nicht erfüllen. Das heißt, uns wurde auch das moralische Argument genommen. 

Raúl: Und das perfide ist, dass selbst wenn eine angemessene Vorkehrung möglich wäre und mir diese verweigert wird, und ich würde klagen, selbst dann würde die Firma, das Privatunternehmen, keine Strafzahlung machen müssen. Das steht auch in diesem Gesetz drin. Dann kann man es auch lassen. 

Karina: Die müssen ja nicht mal kommen zu diesem Verfahren. Das ist ja quasi ein Schlichtungsverfahren, in dem Leute freiwillig auftauchen und eingeladen werden. Also wenn du einfach sagst, nee, hab ich keinen Bock drauf, dann halt nicht. Und dann gibt es keinerlei Konsequenzen dafür. 

Raúl: Und stellen wir uns mal vor, wir würden mit Brandschutz so umgehen. Also wir versuchen irgendwie alle mit Goodwill, ja, du darfst halt kein Feuer anmachen. Aber wenn nun mal Feuer angemacht wurde, oder wenn nun mal ein Funken übersteigt, dann ist es doch cool, wenn das Haus eine Sprinkelanlage hat, oder das Gebäude eine Feuerlöscher, oder der Bus einen Notausgang. Aber wenn gesagt wird, ja, nee, lass mal vorher darüber reden, dann brennt der Bus aber und dann kommst du nicht raus, ist irgendwie ungünstig. 

Jonas: Absolut. Die UN-Behindertenrechtskonvention war schon jetzt gerade Thema. Die gilt seit 2009. Und Karina, du hast mal auch so ein bisschen geguckt nach dem Motto, okay, das mal so gegeneinander gesetzt. Okay, was steht denn in der UN-Behindertenrechtskonvention, was eigentlich sein sollte? Und ja, Nancy Poser hat es eben auch gesagt, angemessene Vorkehrungen steht auch mit drin. Aber im BGG wird das ja ganz anders aufgefasst. 

Karina: Naja, also im BGG liest man halt an quasi allen Stellen, dass es eigentlich darum geht, Unternehmen zu schützen in irgendeiner Form vor den bösen Behinderten, die irgendwie Barrierefreiheit haben wollen. Also da stehen zum Beispiel so Sätze drin wie “ohne dabei Unternehmen unverhältnismäßig stark zu belasten” oder es steht drin “gleichzeitig werden Unternehmen vor Überforderung geschützt, denn sie müssen nur dann angemessene Vorkehrungen bereitstellen, wenn dies für sie keine unverhältnismäßige Belastung darstellt”. Und es steht auch explizit drin, es werden keine neuen Barrierefreiheitsstandards normiert und keine Berichts- und Dokumentationspflicht eingeführt. Also es nimmt die halt komplett aus jeder Verantwortung. Und schön finde ich auch, dass man “setzt damit auf Eigenverantwortung.” Und zwar ist da explizit sogar formuliert, dass heute schon viele private Anbieter den Zugang zu ihren Angeboten barrierefrei gestalten. Und in einem anderen Absatz steht, dass ein Teil der Unternehmen wird das tun, ohne dass im konkreten Einzelfall ein Mensch mit Behinderung angemessene Vorkehrungen eingefordert hat. Also manche machen es freiwillig, andere dann nicht. 

Jonas: Das ist ja im Prinzip so wie jetzt auch.

Karina: Ja. Und das ist mit nichts vergleichbar, was in der UN-BRK steht. Die haben die ja teilweise sogar zitiert, auch die UN-BRK, aber halt immer nur so die Absätze, die gepasst haben und dann die anderen Sachen rausgelassen. Zum Beispiel steht auch in der UN-BRK, dass die Vertragsstaaten verpflichtet sind, alle geeigneten Schritte zu unternehmen, um die Bereitstellung angemessener Vorkehrungen zu gewährleisten. Da steht nichts davon, dass das irgendwie verhältnismäßig sein muss oder sonst wie, sondern man hat alle geeigneten Schritte zu unternehmen. Punkt. 

Jonas: Wenn wir jetzt mal, sag ich mal, uns das Gesetz wirklich vornehmen und mal schauen, was das jetzt bedeuten würde. Also wenn wir mal so ganz lebenspraktisch vorgehen und sagen, okay, ich möchte in ein Restaurant rein und möchte quasi, dass das, weil es ja kein öffentliches Gebäude ist, sondern eben die Privatwirtschaft ist, möchte, dass dort quasi Barrierefreiheit vorhanden ist. Dieses angemessene Vorkehrungen heißt halt, trotzdem, dass, wenn ich dann quasi dort auf Barrieren stoße, sei es bauliche Natur, weil irgendwie Treppenstufen irgendwie am Eingang sind und ich das halt merke und dann anmerke oder quasi da sage, hier, das geht so nicht, ich möchte gerne Barrierefreiheit, dann wird es halt quasi im Einzelfall geklärt. 

Raúl: Genau. Und dann kommt zwei Tage später wieder jemand, der das Gleiche sich, also das Gleiche anmerkt und fordert und dann wird wieder der Einzelfall geprüft und dann kommt fünf Tage später wieder jemand und das könnte hundertmal passieren und es hätte keine Konsequenz für den Laden. Man würde ja nicht sagen, also es fällt schon irgendwie auf, dass hier regelmäßig Leute nicht reinkommen, jetzt musst du aber wirklich mal was tun, sondern es bleibt immer wieder so eine Individualentscheidung, die Beweislast ist ausschließlich bei den Betroffenen und jedes Mal von vorne, es gibt einfach keinen Fortschritt in dieser Sache. Bei Schlichtungsverfahren wäre theoretisch noch die Chance gewesen, dass man dann einfach dokumentiert, dass dieser Fall öfter vorkommt und bei Wiederholung dann vielleicht sogar ein Strafverfahren angeleitet wird. Passiert aber jetzt in dem neuen Gesetzentwurf so überhaupt nicht. Und für die Hörerinnen und Hörer ist es vielleicht unverständlich, wenn dann, weil es kursiert zum Beispiel das Gerücht, dass der kleine Bäcker um die Ecke jetzt irgendwie in die Verantwortung genommen wird, einen Aufzug einzubauen. Und ein Aufzug kostet 100.000 Euro, ist natürlich klar, dass die Bäckerei nicht einen Aufzug bauen muss, sondern es muss natürlich immer auch im Verhältnis sein zu dem, was die Backstube überhaupt in der Lage ist zu leisten. Ein Supermarkt hätte ganz andere Möglichkeiten für Barrierefreiheit zu sorgen, vor allem eine Supermarktkette, als der Tante Emma Laden um die Ecke. Und die Politik, und das ist die Argumentation auch der Wirtschaft, die sagt ja immer, wir überfordern die Privatwirtschaft. Aber wir überfordern die Privatwirtschaft ja auch nicht mit Brandschutzauflagen oder Denkmalschutzauflagen oder der Installation von Toiletten für Männer und Frauen und nicht nur für Männer. Also das ist einfach ein billiges Argument. Und wir reden die ganze Zeit von der Privatwirtschaft, in dem Gesetzentwurf steht, dass 2045 alle öffentlichen Gebäude barrierefrei sein müssen. Das bedeutet Schulen, Bibliotheken, Rathäuser. Die sind strenger verpflichtet als die Privatwirtschaft. 

Jonas: Wie alt bist du 2045? 

Raúl: Ja eben, 2045 bin ich dann 65. 

Jonas: Ja, du bist in Rente, da kannst du ja mit deinem Aktivismus aufhören. 

Raúl: Und das ist genau das, worauf ich nämlich hinaus will, dass wir hier mindestens eine Generation Behindertenrechtsbewegung an diesem Kampf hatten für die Verpflichtung des Minimums von öffentlichen Gebäuden. Und wir haben eine Generation verloren, die dafür gekämpft hat und nie profitiert hat. Und wenn das mit der Privatwirtschaft quasi noch später ist, sind das vielleicht sogar zwei Generationen. Und wir vergessen dabei, dass das nicht irgendwie ein Luxus ist oder Schlaraffenland, das wir fordern, sondern dass Barrierefreiheit etwas ist, auch wenn die Leute das nicht gerne hören, aber die Barrierefreiheit ist etwas, das uns früher oder später alle betreffen wird. Da können wir uns auf den Kopf stellen. Unsere Eltern werden älter, wir werden älter, unsere Großeltern sind alt und die haben dann auch Einschränkungen. Die würden dann zwar nicht sagen, dass sie behindert sind, sondern sie sagen einfach, sie sind alt. Sie hören dann schlechter, sie sehen dann schlechter, sie können schlechter gehen, haben einen Rollator. Und diese Menschen sind Wähler*innen. Und es sind nicht nur diese vermeintlichen 10% unserer Gesellschaft, die eine Behinderung haben, sondern es sind Menschen in unserer Familie. Es sind wir, es sind unsere Kolleginnen, es sind unsere Freundinnen. Und eigentlich eine so große Wähler*innenschaft, dass ich wirklich nicht verstehe, wie man Parteien wählen kann, ich versuche jetzt keinen Namen zu nennen, aber ich glaube, wer zuhört, weiß, was ich meine. Wie man Parteien wählen kann, die noch nie etwas für die Belange behinderter Menschen gemacht haben, obwohl sie einen Wirtschaftsminister hatten, der im Rollstuhl saß. 

Jonas: Ich finde, das, was du eben gesagt hast, dass wir alle älter werden, zwangsläufig, erinnert mich noch ein bisschen an unsere Podcast-Episode, wo wir mit Mediziner*innen mit Behinderung gesprochen haben und Dr. Leopold Rupp, der hier zu Gast war, gesagt hat den Satz “Niemand stirbt ohne Behinderung”. Also ich finde klar natürlich dieser Aspekt von “Definiere ich mich jetzt selbst als behindert?” oder in Anführungsstichen einfach nur “alt und gebrechlich”, das ist natürlich dann eine Definitionssache für einen selbst, aber es geht ja in dem Sinne um Bedarfe. Und wenn es dann irgendwie um Barrierefreiheit geht, ist ja egal, ob ich jetzt mit dem Rollator unterwegs bin oder im Rollstuhl oder meinetwegen auch einen Kinderwagen schiebe. Also Barrierefreiheit betrifft ja in dem Sinne alle. Ich würde aber gern noch mal dieses Beispiel, was du eben gesagt hast, auf der einen Seite die kleine süße schnuckelige Bäckerei und die große Supermarktkette. Und da sind wir bei dem Thema Verhältnismäßigkeit. Wer sortiert eben ein, dass es quasi für die unverhältnismäßig ist, für die kleine Bäckerei und für den Supermarkt eben verhältnismäßig ist? Wo ich mich immer frage, wenn wir so eine Einsortierung halt machen, dann besteht ja trotzdem auch die Gefahr, dass dann eben die Besitzer*innen auf die andere Person zeigen. Also im Sinne von, wenn wir nicht fordern, dass jede Kneipe barrierefrei ist, sondern nur die, wo es jetzt irgendwie möglich ist und machbar ist und angemessen ist, dann bedeutet das auch im Umkehrschluss, dass es eben nicht die geforderten 100% sind und immer gesagt werden kann, also was regt ihr behinderte Menschen euch denn auf? Also ihr habt doch die eine Kneipe.

Raúl: Deswegen sagt ja die UN-BRK, braucht es Standards. Also Tischhöhen sind auch überall gleich, weil es ein Standard ist. Treppenstufen sind genormt, weil es ein Standard ist. Wenn die Treppenstufe ein paar Zentimeter anders ist, dann ist die Stolperwahrscheinlichkeit so hoch, weil wir gelernt haben, wie Treppenstufen sind. Und das ist tatsächlich eine super interessante Anwendungsfall, das mal zu schauen, dass Standards tatsächlich dabei helfen können, auch die Bäckerei, die kleine Bäckerei, eine Orientierung zu ermöglichen, was sie erfüllen muss und was sie kann. Und dann ist es quasi auch gerecht, weil alle anderen Bäckereien auch verpflichtet sind nach dem gleichen Standard. Und ich benutze immer ganz gerne den Vergleich des Bahnhofs-Kiosks. Also U-Bahnhof, da gibt es ja manchmal so kleine Zeitungs-Kioske. Und selbst die haben Brandschutzauflagen. Und natürlich ist diese Brandschutzauflage in einem Tunnel, unterirdisch, eine andere als die in einem Bürogebäude und einem Schulgebäude. Und das ist einfach so wichtig, dass wir hier nicht anfangen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Und ein anderer Aspekt, auch der zum Thema Kosten immer wieder genannt wird, ist, dass die Umbauten so teuer sind. Man kann aber auch die Frage stellen, warum sind die so teuer? Weil es keinen Markt gibt. Und wenn es jetzt Standards gäbe, wo man sagt, jeder Laden mit einer Stufe am Eingang, also eine Stufe am Eingang, muss eine Rampe haben, dann hast du ja quasi über Nacht einen Markt geschaffen, dass Rampenfirmen entstehen, die kreative Lösungen entwickeln, die vielleicht nicht nur hässlich sind, sondern auch schön sind und funktionieren. Dann gibt es plötzlich einen Wettbewerb. 

Jonas: Dann kannst du zu solchen Investoren-Sendungen gehen, die irgendwie ein Privatfernsehen laufen. 

Raúl: Die Höhle der Löwen und so. Und dann könntest du sogar sagen, selbst die kleine Bäckerei, die sich diese Rampe für 250 Euro nicht leisten kann, könnte von der Kreditanstalt  für Wiederaufbau oder so, der KfW, Fördergelder bekommen. Das heißt, das Argument, es ist alles zu teuer, da gab es ja Antworten drauf. Auch Denkmalschutz wird gefördert, Brandschutz wird gefördert. Warum, denken immer alle bei dem Thema Barrierefreiheit, ist das irgendwie so eine völlige Unmöglichkeit? Wir können zum Mond fliegen. 

Jonas: Also nicht wir alle. 

Raúl: Ich glaube, es ist wirklich ganz bewusstes Unwillen, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, weil wir gerade von einer Regierung regiert werden, deren Mantra ist, bloß nichts für die Wirtschaft. Im Gegenteil, die machen sogar die ganze Zeit Geschenke an die Wirtschaft. Stichwort Gaskraftwerke, was auch immer. Und es kommt ganz klar aus einem Haus. Es kommt ganz klar aus dem Hause Union, Wirtschaftsministerium, Frau Reiche. 

Jonas: Karina, kann man unterm Strich auch sagen, mit dem Blick in das Gesetz oder in diesen Entwurf, dass es eben ein Gesetz ist für die Wirtschaft? 

Karina. Ja, das würde ich schon allein an der Wortwahl relativ klar sagen. Und auch anhand der Tatsache, dass da irgendwie Beispiele stehen für Sachen, die keine Kosten oder niedrige Kosten verursachen, also irgendwie Barrierefreiheit, die nichts kostet. 

Jonas: Was wären denn da, um kurz da einzuhaken, was wären denn Beispiele, die das Gesetz regelt? Lass uns mal checken, ob die überhaupt alltagstaglich sind. Weil manchmal hat man ja auch, sag ich mal, kommen ja von höherer Stelle, werden ja manchmal Sachen vorgeschlagen, die, weil eben dort überhaupt gar keine Menschen mitarbeiten, die das irgendwie später betreffen wird, die ja überhaupt null was mit der Realität zu tun haben und dem, wo man sagt, ja, genau so sieht mein Leben aus. Also was wäre da so ein Beispiel?

Karina: Also eins meiner Lieblingsbeispiele, weil ich das echt gerne mal ausprobieren würde, ist im Supermarkt, “der über einen für den Rollstuhl zu engen Eingangsbereich verfügt, kann der Mensch im Rollstuhl seinen Einkaufszettel abgeben und der Einkauf wird durch eine mitarbeitende Person erledigt, soweit es die Personaldecke zu der gegebenen Zeit zulässt.”

Raúl: Okay. Also nie. 

Karina: Wahrscheinlich. Also das fände ich spannend, das mal zu testen. Also a) würde ich denken, dass irgendwie ein lokaler Supermarkt hier in der Gegend nicht mal wüsste, dass die das vielleicht sogar machen müssten. Also so rechtlich. 

Jonas: Da wären wir dann wieder bei der Situation, wo man das anprangert und dann kommt man zwei Tage später hin, prangert wieder, prangert wieder, prangert wieder. Das, was Nancy Poser ja auch wieder gesagt hat, ist wieder dieses Bittstellersein. Also hoffen, dass die es machen. 

Raúl: Und wir wissen ja alle, ehrlich gesagt, wenn wir uns irgendwo beschweren, egal wo, egal zu was, wir oft so ein Gefühl haben, das interessiert eh keinen. Also ob ich ein Kundenscallcenter anrufe, ob ich mich bei einer Behörde beschwere. Also der Kunde soll wirklich sich nicht melden. 

Jonas: Ja, schreiben Sie uns eine Mail. 

Raúl: Ja, genau. Und dann weiß man auch nicht. Ablage: Mülleimer. Es gibt eine andere Ablage, nämlich die Ablage: Zukunft. Und das finde ich auch sehr interessant. In diesen Gesetzestexten, wirklich reihenweise Gesetzestexte, die gerade geschrieben werden, steht dann drin, CO2-neutral ab 2050, barrierefreie öffentliche Gebäude ab 2045, nur Elektroautos ab 2035. Das ist alles Ablage: Zukunft. Das heißt, die aktuelle Regierung muss sich nie damit beschäftigen und verschiebt quasi die Verpflichtung an folgende Regierungen. Und die stehen dann irgendwann unter so einem Druck, dass sie dann diese Gesetze wieder aufweichen. Oder eben verklagt werden vom Bundesverfassungsgericht. Und dann alle überrascht sind, wie krass jetzt Sanktionen gemacht werden müssen, um das überhaupt noch zu erfüllen. Und 2045, das ist jetzt auch, wenn du alle öffentlichen Gebäude umbauen musst, solltest du jetzt anfangen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass Schulen saniert werden in dem Ausmaß, wie es nötig wäre. Und abgesehen davon, das verstehe ich ja immer nicht, öffentliche Gebäude klingt so toll, weil es ja öffentlich ist, aber öffentliche Gebäude sind Rathäuser, Schulen und Bibliotheken. Das ist nicht das Kino, nicht das Restaurant, nicht die Bar. Wir verbringen 95%, 99% unseres Lebens in privatwirtschaftlichen Orten. 

Jonas: Naja, wenn ich manchmal auf dem Amt sitze, habe ich das Gefühl, da ein ganzes Leben zu verbringen. Aber ja, ich verstehe, was du meinst. 

Raúl: Versuch mal bei einem Arzt, in einem Rathaus Brötchen zu kaufen. 

Jonas: Ja, schwierig. 

Raúl: Und selbst Ärzte sind nicht öffentliche Gebäude, sondern Privatwirtschaft. Das heißt, behinderte Menschen verbringen genauso viel Zeit in nicht öffentlichen Gebäuden wie nicht behinderte Menschen auch. Und wann musst du ins Rathaus? Wann gehst du zur Schule, wenn du nicht Kind bist? Ich würde wirklich gerne mal mit meinen Kumpels im Rathaus cornern und einfach so rumlungern. Dann dauert es aber auch nicht lange, bis der Sicherheits-Service kommt und sagt, was machen Sie denn jetzt? Kein Sit-In erlaubt. Das sind mehr als fünf Leute, die bilden eine Gruppe, die müssen ja raus. 

Jonas: Ja, guter Punkt. Karina, also Supermarkteinkaufen würdest du mal probieren? Ich hatte spontan, als du das gesagt hast, es gibt doch so viele Lieferdienste. 

Karina: Ja, eben nicht. Ne, hier gibt es keine einzige Lebensmittellieferdienst. Deswegen bin ich ja so gerne in Berlin, weil da kann ich alles bestellen und es wird innerhalb von einer Stunde… 

Raúl: Aber die sind immer teurer. Pro Produkt ist alles teurer. 

Karina: Das mag schon sein, aber es ist halt trotzdem, also für manche Leute ist das halt einfach eine Anpassung, die die behinderungsspezifisch brauchen oder vielleicht die zumindest hilft. Also wenn ich überlege, ich könnte mir diese anderthalb Stunden einmal die Woche sparen, wo ich meinen Wocheneinkauf mache, damit ich nicht irgendwie hundertmal hin muss und aus dem Haus muss und so, das würde halt einfach unfassbar viel Energie sparen. 

Jonas: Aber heißt das, dass bei dir auf dem Dorf… 

Karina: Ja, da gibt es so etwas nicht, wie Lieferserve. 

Jonas: Okay, aber ich fand damals, als ich in Ostwestfalen studiert habe, das ist schon sehr, sehr lange her, da gab es noch den Lieferdienst pizza.de, inzwischen auch schon, ewig nicht. Aber das war halt so die Zeit, wo ich dann geguckt habe und da gab es dann irgendwie vier Restaurants, die es angeboten haben. Als ich dann später nach Berlin gezogen bin, war ich… Das war ja eine… Das war ja Doomscrolling. Ich konnte gar nicht aufhören, was ich irgendwie auswählen konnte. Also natürlich, also ich hier in Berlin lebend, würde ich sagen, ey, es gibt hier Lieferdienste, ich brauche jetzt nicht unbedingt Supermarktmitarbeiter*innen, die jetzt mir den Einkauf machen. Also, ich verstehe es bei dir, natürlich ist es nochmal eine andere Herangehensweise. 

Karina: Nee, aber was du vielleicht zum Beispiel auch brauchst als Person mit einer… 

Jonas: Ich?

Karina: Ja, du. Als Person mit einer Sehbehinderung. Zum Beispiel, wenn irgendwelche Menükarten nicht barrierefrei sind in Restaurants, und da gibt es quasi eben auch diesen Vorschlag, Mitarbeiter*innen könnten das vorlesen. Und da habe ich ein ganz lustiges Beispiel. Also hier gibt es zum Beispiel auch kein ordentlich gutes Sushi, das mir geliefert wird. Was sehr traurig ist. 

Jonas: Deshalb wolltest du… Deshalb wolltest du, dass das… 

Karina: Genau, dass du das besorgst. Es ist wirklich so, das muss ich in einer Großstadt, da esse ich die ganze Zeit nur Sushi, weil ich es kann. Und hier gibt es quasi keinen ordentlichen Sushi-Lieferanten. Und es gibt aber ein extrem gutes Sushi-Restaurant, zumindest bei dem kann man es abholen. Und da wollte ich letztens bestellen, und es ist echt, die haben keine Online-Karte, also nicht mal eine Online-Karte, sondern die haben ihre Menükarte abfotografiert als “Reel” auf Instagram. Und die hat… Das hat dann irgendwie, weiß ich nicht, 30 Seiten oder so. Und du musst da… Also selbst ich, ich bin eine sehende Person, und ich fand das schon unfassbar nervig, jedes Bild festzuhalten, ein Screenshot von zu machen, damit ich es später noch in Ruhe lesen kann. Also das war so wie… Da hat irgendjemand aber gar nicht mitgedacht auf irgendeinem Level, und wer wird mir das denn vorlesen? Also würde ich da anrufen? Da waren ohne Scheiß 200 Items drauf oder so. Wer liest dir denn… Also da sitzt du ja eine Stunde am Telefon, und dann soll ich mir merken, was ich da bestellen will von.

Jonas: Nachdem es dann quasi einem eine halbe Stunde vorgelesen wurde, was war noch mal die Nummer 3800? Ich weiß es nicht. Okay. Können Sie das noch mal… Gibt es das auch mit Hähnchen? Ja, ja. Also das ist zum Beispiel etwas, wo ich halt ein großer Fan von bin, von Online-Menükarten. Also ich benutze ja eh häufig immer mein Smartphone als Sehhilfe, wenn ich auch im Restaurant bin und dann quasi dort Speisekarten vorgelegt bekomme. Aber ich mag es auch total, wenn irgendwie klar ist schon, wo gehen wir hin, dann auf der Website des Restaurants, wenn es dann quasi das als PDF gibt, und mich schon entweder vorab informieren kann, oder aber dann das eben auch selbst irgendwie im Restaurant nutze, weil ich das dann irgendwie dort ein bisschen schöner größer ziehen kann und so. Na, da hast du hier verkackt. Da gibt es überhaupt keine Karten. Also da könnt ihr auch auf dem Tisch des Restaurants einen QR-Code hinterlegen. Das war ja in Zeiten der Corona-Pandemie, wo… Das war… Deshalb… Ich will überhaupt nicht diese Zeit, die für viele Menschen sehr herausfordernd war und auch keine coole Zeit war, aber ich fand, dass dieser Ausnahmezustand in Hochzeiten der Corona-Pandemie gezeigt hat, wie schnell und wie einfach und wie unkompliziert manche Sachen, auch hinlänglich der Barrierefreiheit, was das geht, im Digitalen, dann teilweise eben auch funktionieren. 

Raúl: Ich würde gerne noch mal eine Sache kritisch anmerken, Jonas, weil du sagst, ja, ich brauche das ja nicht, oder man könnte ja für mich ganz einfach das und das machen. Das ist ja das, was behinderte Menschen die ganze Zeit fühlen, dass sie sich erklären und rechtfertigen müssen, vor allem gegenüber Menschen, die gar keine Anpassung brauchen. Und ich würde es gerne umgekehrt so sagen und sagen, okay, wenn der Laden jetzt mal eine Rampe hat, dann bist du als sehbehinderter Mensch ja auch nicht eingeschränkt mehr als vorher. Das heißt, die Rampe hat mehr Menschen Zugang zu diesem Laden gegeben. Deswegen ist es immer problematisch, wenn man Behinderungsgruppen gegeneinander ausspielt, wenn man sagt, das BGG ist ja nur für die im Rollstuhl vor allem ein Problem, für mich als sehbehinderter, das sind das andere Probleme. Aber wir müssen an den Punkt kommen, dass wir uns als Community, als Gemeinschaft begreifen und sagen, auch wenn es mir jetzt gerade nicht hilft, solange es mich nicht weiter einschränkt als vorher, werde ich dafür mitkämpfen und mich engagieren, genauso wie ja auch Untertitel sinnvoll sind oder QR-Codes, auf die würde ich auch genauso viel kämpfen. Und wenn wir schon in der Community diese Narrative bedienen, dass wir sagen, ja, aber das ist ja nur für die oder für jene, dann macht es der nichtbehinderten Gesellschaft noch leichter, uns auch zu spalten und die nichtbehinderte Gemeinschaft ist dann eben der Gesetzgeber, die Juristinnen, die die Texte schreiben. Und gerade bei Gebäuden, das weiß ich durch viele Gespräche auch mit Architektinnen, die Barriere frei bauen, gerade Gebäude sind Orte, die Barrieren für mobilitätseingeschränkte Menschen haben. Wenn ich im Rollstuhl sitze und ein iPhone aufmache, dann ist höchstwahrscheinlich das iPhone für mich keine Barriere. Oder das Android-Telefon und so. Und wenn ich aber vor einem Gebäude stehe, dann ist höchstwahrscheinlich das Gebäude eine Barriere. Wenn du blind bist, dann ist das Gebäude für dich vielleicht auf den ersten Ansatz keine Barriere, vielleicht erst später. Aber die Maßnahmen, die man dann machen kann, sind viel billiger, zum Beispiel QR-Code auf den Tisch kleben oder so, als eine Rampe zu bauen oder einen Aufzug. Das heißt, die Gruppe, die in Gebäuden beeinträchtigt wird, sind vor allem mobilitätseingeschränkte Menschen. Und deswegen gibt es zum Beispiel, du hast vorhin das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz gesagt, wo es dann um Apps und Websites geht, die Verpflichtung, dass Apps und Websites barrierefrei sein müssen. Und das nennt das sogenannte Zweisinneprinzip. Also, dass wenn ich die Website visuell nicht erleben kann, dann muss ich sie zumindest mit einer Braillezeile oder mir vorlesen lassen können. Und wenn ich gehörlos bin, sollten die Videos Untertitel haben. Was mir als Rollstuhlfahrer ja auch erstmal gar nicht so viel bringt. 

Karina: Da fallen mir aber auch noch zwei Sachen ein. Also, ich bin total bei dir, wenn du sagst, wir müssen solidarisch miteinander sein, auch wenn es quasi per se für uns erstmal überhaupt keinen bestimmten Bedarf deckt. Aber es gibt ja durchaus auch eventuell einen kleinen Prozentsatz an Menschen, für die Dinge in diesem Gesetz drin stehen, das wir gerade eigentlich blockieren, das für die potenziell gut gewesen wäre. Zum Beispiel hier was Assistenzhunde angeht oder was Menschen, die leichte Sprache brauchen angeht. Und mit denen stehen wir theoretisch gerade auch nicht so solidarisch, weil wir uns ja eigentlich dagegen stellen. Und das andere Ding ist, wenn du sagst, es gibt durchaus ja auch, zum Beispiel wenn du Untertitel erwähnst oder Audiodeskription oder solche Sachen, die für manche Menschen mit Behinderung Zugang sind, aber gleichzeitig vielleicht für andere Menschen mit Behinderung genau das Gegenteil. Also ich finde, das ist ein schwieriges Thema, weil nicht jede Form der Barrierefreiheit gleichzeitig für andere Leute nicht eine Barriere darstellt. Weißt du, was ich sage? 

Raúl: Absolut fairer Punkt. Wenn man jetzt aber zum Beispiel sagt, das ist ja auch eine Forderung der Behindertenbewegung, dass man sagt, lass doch die guten Elemente dieses Gesetzes drin, wie zum Beispiel die Regelung mit den Assistenzhunden oder mit dem Fachstelle für leicht und einfache Sprache. Das sind ja gute Elemente drin. Aber dann nehmt die anderen Aspekte, die wirklich hochkritisch sind, nehmt sie einfach raus und nennt das Gesetz einfach anders. Aber es ist definitiv keine Behindertengleichstellung, sondern es ist ein Assistenzhundegesetz oder Fachstelle für leicht und einfache Sprache-Gesetz. Und nicht alles über einen Kamm zu scheren und damit abzuhaken. Und vor allem abzuhaken für die nächsten zehn Jahre. Solche Gesetze werden nur alle zehn Jahre angefasst und aufgemacht. Und damit steht Deutschland dann tatsächlich innerhalb Europas noch weiter hinten, weil eben Österreich vor zehn Jahren bereits ein Gesetz verabschiedet hat, das jetzt erst wirkt, weil die Übergangszeit zehn Jahre lang war, um diese Regeln dann auch zu erfüllen. 

Jonas: Dieser Ansatz, den wir eben schon hatten, wer sind denn die Leute, die jetzt über das Gesetz sprechen oder sich da Gedanken zu gemacht haben, wissen die von dem, woher die Kritik kommt oder was eben auch kritisiert wird? Und wir haben im Vorfeld dieses Podcasts mal angefragt bei den behindertenpolitischen Sprecher*innen von den beiden Regierungsparteien. Das ist einmal Wilfried Oellers von der CDU/CSU und Heike Heubach von der SPD. Und wir haben mal in dem Sinne auch gefragt, wer denn sozusagen bei diesem Entwurf mitgemacht hat. Und Herr Oellers hat quasi uns geantwortet, Zitat “Der vorliegende Gesetzentwurf wurde von der Bundesregierung, also gemeinsam von allen Ministerien erstellt. Im Verfahren zur Erstellung des sogenannten Kabinettsentwurfs bzw. Regierungsentwurfs sind wir als Parlamentarier nicht eingebunden. Im nun anstehenden parlamentarischen Verfahren bin ich als Beauftragter für die Teilhabe von Menschen mit Behinderung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion der zuständige Berichterstatter unserer Fraktion.” Heißt also auch nochmal, dass es eben jetzt kein Gesetz ist, was von einer Seite augenscheinlich eingebracht wurde, auch wenn es vielleicht manchmal ein bisschen so wirkt. Aber es ist quasi erstmal diese Tatsache, dass es überarbeitet werden sollte. Und wir haben auch quasi Herrn Oellers gefragt, welche Erwartungen er zum Beispiel mit dem neuen BGG hat. Und da hat er uns geantwortet, Zitat “Erst einmal ist mir wichtig, dass wir als Koalition Worthalten und das Ziel aus dem Koalitionsvertrag umsetzen, sowohl im öffentlichen als auch im privaten Bereich auf mehr Barrierefreiheit hinzuweisen.” “Mit der Einrichtung eines Bundeskompetenzzentrums für leichte Sprache und deutsche Gebärdensprache, den Übergangsregelungen zur Zertifizierung von Assistenzhunden und der Beratung von Unternehmen durch die Bundesfachstelle Barrierefreiheit setzt der Gesetzentwurf wichtige Ziele von uns als Unionsfraktion um. Dies gilt auch für die umfassende Barrierefreiheit von Verwaltungsverfahren und die konkreten zeitlichen Wegmarken für die Barrierefreiheit von öffentlich zugänglichen Bundesbauten. Allerdings wünsche ich mir hier mehr zeitlichen Ehrgeiz als eine Verpflichtung erst für das Jahr 2045, so wie der Regierungsentwurf vorsieht. Denn in Sachen Barrierefreiheit muss der öffentliche Bereich mit gutem Beispiel gegenüber der Privatwirtschaft vorangehen, die mit dem Gesetzentwurf erstmals zur angemessenen Vorkehrung, also Maßnahmen für Barrierefreiheit im Einzelfall verpflichtet wird.” 

Raúl: Ja, also im Prinzip haben wir alles dazu ja gesagt. Also öffentliche Gebäude, ja, meinetwegen können wir auch 2032 das barrierefrei machen, aber da verbringe ich halt nicht mein Leben. Das heißt, der verkauft das jetzt als Erfolg und wenn er jetzt sagt, ich werde mich dafür einsetzen, dass wir dort ehrgeiziger sind, dann denke ich so, ja, aber du hast die Lebensrealität, auch deine eigene Lebensrealität nicht verstanden, auch wenn du wahrscheinlich 90% des Lebens in einem öffentlichen Gebäude verbringst, weil du Politiker bist. Aber deine Familie, deine Frau, Partner*innen würden das halt nicht tun. Und das ist halt so absurd. Da kommt auch wirklich so eine Entfernung von Menschen, die über solche Gesetze entscheiden, und der Wähler*innenschaft zustande, dass die Leute halt glauben, öffentliche Gebäude sind Orte, da wo ich auch bin. Und das ist aber nicht der Fall. Und das andere ist, dass er dann die Verantwortung an die Regierung abgibt, er ist selber Teil der Regierung. Und ich war in vielen Fachgesprächen auch unter anderem mit ihm, und dann wird halt gesagt, der Gesetzentwurf kommt vom BMAS, Bundesministerium für Arbeit und Soziales, die von der SPD geführt wird. Und die SPD-Politiker*innen sagen uns, ja, wir hatten auch anderes vor, aber das war mit dem Koalitionspartner nicht zu machen. Und dann wird es halt immer weiter aufgeweicht, immer weiter aufgeweicht, da reden nur nichtbehinderte Menschen, und streichen Dinge, wo sie deren Konsequenzen gar nicht selber spüren werden, und können es halt so wegverhandeln, wie so ein Kuhhandel. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum es jetzt aus der Tagesordnung genommen wurde, dass es nicht unbedingt der Erfolg der Proteste war, sondern eher darum ging, dass, als die Koalition sich vor einigen Tagen an einem Wochenende gestritten hat, man einfach versucht hat, das zu einer Art Verhandlungsmaße zu machen. Und so läuft, glaube ich, das politische Spiel. Und ich finde es einfach unfassbar feige, von einem Unionspolitiker zu hören, dass er dafür letztendlich keine Verantwortung mitträgt, weil er ja auch, keine Ahnung, ins Wirtschaftsministerium, das seine Partei ist, hätte wirken können oder wirken müssen. Und das dann aber den schwarzen Peter der SPD zuzuschieben. Das ist einfach nicht in Ordnung. Und dann, und das werden wir vielleicht auch später noch hören von Frau Heubach, irgendwas hat sie mir das persönlich immer gesagt, sie hat immer gesagt, ja, es gibt ja jetzt noch die Möglichkeit im parlamentarischen Verfahren, Lesung 1, Lesung 2, das Gesetz zu verbessern, das sogenannte Strucksche Gesetz, das kein Gesetz, das Parlament verlässt, wie es es betreten hat, und da noch Einflussmöglichkeiten sind, alleine da fehlt mir der Glaube, dass da die SPD wirklich stark genug ist, diesen Widerstand zu durchbrechen. 

Jonas: Wir haben Herrn Oellers auch gefragt, wie er die kritischen Stimmen, also das, was wir jetzt ja quasi gerade die ganze Zeit hier in diesem Podcast besprechen, diese kritischen Stimmen von Menschen mit Behinderung zum Entwurf der Novellierung sieht. Und er hat uns darauf geantwortet, Zitat, “Es ist völlig legitim, dass Menschen mit Behinderung und ihre Verbände den Entwurf zur BGG-Reform kritisch hinterfragen. Als Bundestagsabgeordneter erwarte ich stets das offene und ehrliche Wort. Nur so kann ich meiner Arbeit als Abgeordneter nachgehen. Mit mehreren Verbänden stehe ich dazu auch im Dialog. Es ist unsere Aufgabe als Politik, die unterschiedlichen Interessen, die mit der Reform des BGG verbunden sind, zusammenzubringen. Denn am Ende wird der ohne Frage notwendige Einsatz für mehr Barrierefreiheit im Privatbereich nur zusammen mit der Wirtschaft und nicht gegen sie gelingen.” Zitat Ende. 

Raúl: Brandschutz und die Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der Wirtschaft hat auch nie freiwillig funktioniert. Es musste immer eine Verpflichtung her, die auch scheinbar, wenn wir über Männer und Frauen reden, immer noch nicht hundertprozentig erreicht ist. Weißt du, dass Frau Reiche was anderes sagt, ist ja irgendwie aufgrund ihres Berufs verständlich. Dass Herr Oellers, dessen Hauptaufgabe es ist, die rechte Minderheit der Menschen zu vertreten… 

Jonas: In seiner Partei, ja.

Raúl: In seiner Partei. Jetzt Verständnis für die Wirtschaft aufzubringen, geht einfach nicht in meinen Kopf. Sondern er müsste doch die Punkte so vehement vertreten in seinem Laden, um überhaupt was zu erreichen. Aber jetzt schon so weich zu antworten. Er hat ja eigentlich nichts gesagt. Wenn man sich mal anschaut, was gesagt wird. Nichts. 

Jonas: Spannend finde ich es quasi, wir haben ja auch wie gerade Heike Heubach gefragt. Die ja, das war ja auch sehr bedeutsam, quasi als erste gehörlose Politikerin im Deutschen Bundestag ist. Wo man eigentlich auch unter dem Aspekt von selber betroffen zu sein, ich eigentlich… Was ich bei Oellers zum Beispiel nicht weiß. Ob Oellers selber ein Mensch mit Behinderung ist oder nicht. Öffentlich hat er sich darüber, soweit ich weiß, nicht geäußert. Und dann frage ich mich schon, wir können jetzt auch einen Naturschützer entscheiden lassen, Militärausgaben zu machen. Weiß ich nicht, ob das klug ist. Ja, natürlich, aber wie gesagt, Heike Heubach, da ist es offensichtlich, dass sie eine Behinderung hat. Und es ist, wie gesagt, immer so meine Frage, wie sehr auch dort die eigene Betroffenheit auch rein spielen könnte, sich nochmal insbesondere für eine Verbesserung einzusetzen. Wie gesagt, wir haben auch sie für ein Statement angefragt im Vorfeld von unserer Podcast-Aufzeichnung. 

Karina: Genau. Zitat Anfang. “Der vorliegende Gesetzentwurf ist in seiner aktuellen Fassung eine klar verpasste Chance. Anstatt die Vorgaben der UN-Behindertenrechtskonvention konsequent und wirksam umzusetzen, bleibt er weitgehend beim Status quo stehen. An einigen Stellen droht sogar eine Verschlechterung bestehender Rechte. Besonders problematisch ist, dass zentrale Instrumente wie die angemessenen Vorkehrungen durch pauschale Ausnahmen eingeschränkt werden. Damit wird ein Kernelement des Diskriminierungsschutzes ausgehöhlt, mit ganz konkreten Folgen für den Alltag von Menschen mit Behinderung. Barrierefreiheit darf jedoch nicht vom guten Willen Einzelner abhängen. Sie muss als verbindliches und einklagbares Recht ausgestaltet sein. Der Gesetzentwurf bleibt hinter diesem Anspruch deutlich zurück und wird damit weder den sozialpolitischen Anforderungen noch den menschenrechtlichen Verpflichtungen gerecht.” Zitat Ende. 

Jonas: Und Heike Heubach war ja auch am 16. April bei der Demo, wo du auch Raúl warst, war das vom Deutschen Bundestag, deinem Regierungsviertel, wo halt auch mehrere Menschen mit Behinderung gegen diese Reform protestiert haben. Wie war es? 

Raúl: Also Jürgen Dusel war auch da, der Bundesbehindertenauftragte, und zwei Politiker*innen der Grünen und eine von der Linken, von der CDU hat sich keiner blicken lassen. Also, weißt du, die Beschwerden zu diesem Gesetzentwurf liegen der Bundesregierung seit Ende letzten Jahres vor. Dass ich Heike Heubach vor vier Wochen, als ich sie traf in ihrem Büro, wie soll ich mal sagen, als ich mit ihr gesprochen habe, hatte ich den Eindruck, nicht im Bilde über das Problem, dass die Entwicklung, die sie jetzt gemacht hat, auch mit der Aussage, die du gerade vorgelesen hast, auch mit der Rede, die sie am Reichstag bei der Demo gehalten hat, hat sie diese Erkenntnisse in den letzten vier Wochen gehabt. Und sich auch so klar positioniert und geäußert. Und da frage ich mich manchmal schon, was machen eigentlich die Politiker*innen beruflich in den Fachbereichen, in denen sie unterwegs sind. Ja, das ist eine anstrengende Arbeit, ja, das ist viel, was sie zu tun haben, aber wenn ein Behindertenbeauftragter einer Partei, die offiziell auch diejenige ist, die all die Anfragen von ihren Kolleginnen bearbeiten soll zu diesem Thema, weil natürlich alle Politiker*innen der SPD auch angeschrieben wurden und eben den Protest mitbekommen haben, jedenfalls haben wir dafür gesorgt, und dann wurde immer auf sie verwiesen, wir sollen uns an sie wenden, wir sollen uns an sie wenden, und dass jetzt erst eine Aussage kommt, wo eigentlich das Kind schon im Brunnen ist, finde ich persönlich auch als Wähler*in zu spät. Also ich fühle mich auch nicht gesehen, nicht vertreten, und da hätte, glaube ich, die SPD insgesamt das S, hinter dem Namen, wirklich viel mehr in den Mittelpunkt stellen müssen. Momentan ist es so, das ist mein Eindruck als Bürger, und egal ob ich betroffen bin oder nicht, regiert die CDU allein. Und die Dinge, die entschieden werden, sind ihre Entscheidungen, und die SPD mit ihren sozialen Themen kommt kaum noch durch. Und die Union scheint einen Mechanismus gefunden zu haben, die SPD an den Nasenring durch die Manege zu ziehen, dass sie am Ende alles mittragen muss. Und die Union läuft gerade Gefahr, dass das Gleiche passiert mit dem Blauen. Also eigentlich regieren die Blauen schon. 

Jonas: Was war von den Leuten, die alle bei der Demo waren, was war so die Kernforderung? 

Raúl: Barrierefreiheit jetzt. Und zwar allumfassend in allen Bereichen. Das war so die Kernforderung. Wohlwissend, ich meine, wenn wir uns Klimademos anschauen, also auch Klimaschutz jetzt, um Gesetzestext, um Details, geht es ja oft zu Demos, sehr kaum. Aber es war interessant, wie viele Menschen mit Behinderung da waren, wie viele verschiedene Behinderungsarten da waren, dass viele Menschen gesehen wurden, die sonst nicht auf Demos sind, dass es in mehreren Städten war, dass es auf Social Media anscheinend auch die Runde gemacht hat. Und vielleicht müssen wir auch noch wilder, noch lauter werden. Aber mit den Standardverfahren, wir haben ja alles Offizielle gemacht, was man machen kann, Stellungnahmen schreiben, Politiker*innen schreiben, und es ändert sich einfach mal gar nichts mit den Standardverfahren und den Nebelkerzen, die man uns so hinwirft, scheinen wir keine wirklichen Fortschritte zu machen. Gilt übrigens auch für das Bürgergeld und so weiter, das sind nicht nur Behinderungsthemen. Aber alles, was sozialrechtliche Themen sind, scheinen wir über die Standardwege kaum noch Verbesserungen zu erreichen. 

Jonas: Social Media ist ein super Stichwort. Es gab ja auch, wenn ihr mal auf unserem Instagram-Kanal “Die Neue Norm” schaut, eine weitreichende Kampagne, unter anderem mit AbilityWatch, wo mehrere Menschen mit Behinderung, Aktivist*innen, zu Wort gekommen sind und auch noch mal aus ihrer eigenen Perspektive geäußert haben, was für sie Barrieren sind, was für sie Barrierefreiheit bedeutet und was für sie in dem Kontext auch das BGG bedeutet. Das, was finde ich so schön ist, auch an dieser Kampagne, das, was du, Raul, eben gerade gesagt hast, so unterschiedliche Behinderungsarten. Es betrifft alle, es ist eben nicht nur die Person im Rollstuhl, nicht nur die Person, die sehbehindert ist, nicht nur die Person, die gehörlos ist oder neurodivergent oder was auch immer dazu gehört, sondern es betrifft in dem Sinne alle. Und wir würden euch gerne jetzt noch mal ein paar Statements aus dieser Kampagne vorspielen. Es gibt noch viel, viel mehr, die wir euch auch noch mal in unseren Shownotes auf www.dieneuenorm.de verlinkt haben und die ihr, wie gesagt, auch auf unserem Instagram-Kanal @dieneuenorm findet. 

Karina: Genau, wir wollten natürlich auch eine taube Perspektive zu Wort kommen lassen, na ja, vielleicht nicht zu Wort kommen lassen, weil es uns auch wichtig war, dass taube Menschen und eine taube Perspektive hier dabei ist, würde ich kurz ein Zitat vorlesen von Lela Finkbeiner. “Schaffst du es, von den Lippen abzusehen? Die Informationen sind an dir vorbeigegangen, stimmt’s? Das gehört zu meinem Alltag. Bürokratische Härte, entwürdigende medizinische Begutachtungen, Anträge werden abgelehnt, umständliche Rechtswege. Ich bin spät ertaubt. Gebärdensprachrechte müssen immer wieder neu und hart erkämpft werden. Politik entscheidet über Gesetze fernab von tauben Communities. Diverse taube Perspektiven fehlen. Es wird an tatsächlichen Bedarfen vorbeigearbeitet. Ich habe zwei Forderungen. Erstens, die deutsche Gebärdensprache muss verbindlich im Gesetz verankert werden. Zweitens, über die Auslegung von Bedarfen darf nicht über die Köpfe tauber Menschen hinweg entschieden werden. Die Definitionsmacht muss bei tauben Fachpersonen liegen. Sie verfügen in besonderer Weise über Wissen zu Lebensrealitäten, Sprache sowie fachlichen und strukturellen Erfahrungen. Nur so gelingt Wirksamkeit.” 

Jonas: Neben Lela Finkbeiner kommt zum Beispiel auch Finn zu Wort. 

Finn: Aufgrund meiner unbekannten neurodegenerativen Erkrankung ist Leichte Sprache für mich sehr wichtig, weil es mir auch immer schwerer fällt, komplizierte Texte zu verstehen. Mit Leichter Sprache könnte ich dann auch viel mehr teilhaben. Und wenn diese nicht vorhanden ist, dann ist es eben für mich nicht mehr so möglich, dann wirklich überall teilhaben zu können.

Jonas: Teil der Abilitywatch Kampagne, die ihr wie gesagt in größeren Teilen bzw. auf unserem Instagram-Profil von die Neue Norm sehen könnt und hören könnt ist auch René Schaar, der ein Journalistenkollege ist von uns, der beim Norddeutschen Rundfunk arbeitet und er hat folgendes gesagt. 

René: Das neue Behindertengleichstellungsgesetz löst keine meiner Barrieren. Ich kenne viele, die nutzen Gehhilfen, Rollatoren, Rollstühle, Kinderwagen. Und ich kann mit denen einfach nicht ins Konzert. Ich kann nicht mit denen mal eben spontane Pizza essen oder ein Bier trinken in der Kneipe. Meine Mama mit Gehbehinderung hat total Probleme, Ärzte zu finden, die rollstuhlgerecht zugänglich sind. Hallo? Denn kriegt sie einfach keine Untersuchung und merkt nicht, wann sie Krebs bekommt? Oder was ist da los? Und es will einfach nicht in meinen Kopf rein, warum das so schwer sein soll, in dieses blöde Gesetz reinzuschreiben: Wir sind barrierefrei. Aber das BGG, so wie es jetzt gerade formuliert ist, löst keines unserer Probleme.

Jonas: Außerdem haben wir noch einen Ton von Ottmar Miles-Paul für euch. 

Ottmar: Jahrelang haben wir darauf gewartet, dass ein Gesetzesentwurf zur Reform des Behindertengleichstellungsgesetzes vorgelegt wird. Nun liegt dieser vor, aber dieser Gesetzesentwurf regelt eigentlich so gut wie gar nichts an Barrierefreiheit. Zu der Barrierefreiheit, die ich, als sehbehinderter und hörbehinderter Mensch, und als jemand, der Probleme mit dem Gehen und Stehen hat. Denn, wenn ich Unterstützung brauche, eine angemessene Vorkehrung, dass z. B. Im Geschäft ein Stuhl steht, dass man mir aufgrund der Sehbehinderung mal was vorliest, Informationen zugänglich macht, oder dass ich mit Leuten kommunizieren kann, die hinter dicken Scheiben sind, dass ich die verstehe, dann regelt dieser Gesetzesentwurf, dass Unternehmen nichts tun müssen. Denn wenn da drin steht, für Unternehmen müssen wir überhaupt nichts tun. Für Unternehmen ist unverhältnismäßige und unbillige Belastung angemessene Vorkehrungen und Barrierefreiheit zu schaffen, dann ist das ein Skandal, dann ist das eine Sauerei, und dann ist das ein miserables Gesetz. Also deshalb ist für mich klar und auch für viele behinderte Menschen, dieser Gesetzesentwurf muss dringend verbessert werden, da sind die Bundestagsabgeordneten in der Pflicht, denn, wenn ein Gesetz in Deutschland verabschiedet wird, wo drin steht, Unternehmen müssen nichts für Barrierefreiheit und nicht einmal für angemessene Vorkehrungen tun, dann ist das ein krasser Verstoß gegen die UN-Behindertenrechtskonvention.

Jonas: Weitere Statements findet ihr wie gesagt auf unserem Instagram-Profil und wir haben euch diese Kampagne auch nochmal in unseren Shownotes auf www.deneunorm.de verlinkt. Wir merken, die Kritik an diesem Gesetz ist groß, es tut sich auch etwas vom Gefühl, es wird wahrgenommen, Gott sei Dank. Und die Frage ist jetzt so, was bleibt. Ich habe auch im Rahmen der Vorbereitung auf diesen Podcast auch viel über unseren letzten Podcast auf der Leipziger Buchmesse nachgedacht, wo es eben um Aktivismus, um das Aufbegehren der Zivilgesellschaft ging, wo wir mit Arne Semsrott gesprochen haben. Wenn ihr diesen Podcast übrigens noch nicht gehört habt, gerne bei ARD Sounds reinschauen, dort findet ihr alle unsere Podcasts, die wir bislang gemacht haben. Die Frage ist, wie geht es jetzt weiter? Weiter demonstrieren? Was sind so die nächsten Schritte, die anstehen?

Raúl: Wir vermuten, dass das Gesetz in der nächsten Sitzungswoche wieder auf die Tagesordnung kommt oder dann vielleicht vor dem Sommer gar nicht mehr. Dann ist sowieso zu fragen, ob es in dieser Regierung überhaupt noch klappt. Am 5. Mai gibt es den europäischen Protesttag für die Belange behinderter Menschen. Da gibt es in zahlreichen Städten auch Demos. Wir werden in Berlin vor Ort sein und wahrscheinlich ist es jetzt an der Zeit, dass die Menschen mit Behinderung und ihre Verbündeten auf die Straße gehen und Schlimmeres verhindern. Da stehen ja auch noch weitere Gesetzesvorhaben an. Wie in den letzten Tagen herauskam, soll an der Eingliederungshilfe ganz hart gekürzt werden. Das betrifft vor allem Schüler*innen mit Behinderung in Schulen. Da schlagen auch gerade alle Wohlfahrtsverbände Alarm. Es ist wirklich Zeit, jetzt auf die Straße zu gehen. Weil sich mit den Standardwegen Gehör zu verschaffen, scheint nicht mehr auszureichen. 

Jonas: Es gibt auch eine Petition auf Innn.it von René Schaar, die wir natürlich auch in den Show Notes verlinken. So wie du gesagt hast, ist es an der Zeit, laut zu werden bzw. diese Kritik weiterhin zu äußern. Ich bin gespannt, ob wir uns in einem Monat wiedersehen zur nächsten Podcast-Episode, ob da schon was passiert ist. Wir halten euch natürlich in dem Sinne auf den Laufenden. Alle Informationen zu Demonstrationen und Petitionen findet ihr in unseren Shownotes. Auch dort noch mal alle Verlinkungen zu allen aktuellen Kampagnen, wo ihr euch informieren könnt über den aktuellen Stand des Behindertengleichstellungsgesetzes, der gerade so große Kritik erfährt. Vielen Dank, dass ihr da wart und dass wir darüber sprechen konnten.