Demokratie – Nicht ohne uns! – Transkript

[ARD Intro]

[DNN Intro]

Jonas: Herzlich willkommen zu Die Neue Norm, dem Podcast hier live von der Buchmesse in Leipzig 2026. Wir sind ein Podcast vom Bayerischen Rundfunk und uns kann man einmal im Monat hören bei ARD Sounds. Und wir sprechen über Inklusion, Behinderung und gesellschaftliche Themen aus der Perspektive von Menschen mit Behinderung. Bei mir sind Karina Sturm und Raúl Krauthausen.

Raúl und Karina: Hallo!

Jonas: Hi, mein Name ist Jonas Karpa. Und das Thema, was wir uns diesmal ausgesucht haben, ist, dass wir gerne über “Demokratie, nicht ohne uns” sprechen wollen. Es ist ein sehr wichtiges Thema. Dieses “Nicht ohne uns” kommt aus der Behindertenrechtsbewegung, wo es darum geht: Nichts ohne uns, über uns. Also, dass das Thema Behinderung und Menschen mit Behinderung in allen gesellschaftlichen Themen mitgedacht werden. Und auch der Bundesbeauftragte für Menschen mit Behinderung, Jürgen Dusel, hat als seinen Leitspruch den Satz: Inklusion braucht Demokratie bzw. Demokratie braucht Inklusion. Und beide Themen hängen sehr eng zusammen. Heißt also, vielleicht kann man am Status der Demokratie auch schauen, wie es in einem Land, die Inklusion funktioniert und bzw. je nachdem, wie gut die Inklusion in einem Land funktioniert, wie sehr sind einfach die demokratischen Werte in diesem Land gelebt? Darüber möchten wir heute sprechen und schauen, wie können wir uns eben auch als Menschen mit Behinderung engagieren, beziehungsweise wie kann eben Demokratie und auch Bürger*innenbeteiligung funktionieren? Und wir sind heute nicht zu dritt auf der Bühne, sondern zu viert, denn wir haben einen besonderen Gast heute da.

Karina: Ja, wir freuen uns sehr, dass Arne Semsrott hier mit uns ist. Arne ist Aktivist, Journalist, Politikwissenschaftler. Außerdem leitet er das Portal Frag den Staat. [Karina spricht direkt zu Arne]. Du hast außerdem zweimal den Otto-Brenner-Preis für kritischen Journalismus gewonnen. Außerdem bist du Autor und ich hoffe, jetzt habe ich nichts vergessen. Schön, dass du da bist.

Arne: Danke für die Einladung.

Jonas: Arne, wenn wir uns den Status quo von Demokratie in Deutschland so ein bisschen angucken und mal so ein bisschen das versuchen zu ranken von 10 ist alles ist Friede, Freude, Eierkuchen, alles ist supertoll und 1 ist wir sind komplett am Arsch. Wo würdest du ungefähr sagen, ist der Status der Demokratie in Deutschland?

Arne: Ja, läuft super, läuft alles richtig gut. Wir sind irgendwo in der Mitte. Ich glaube, Demokratie zeichnet ja auch aus, dass sie immer in der Krise ist. Aber wir haben natürlich besondere Krisenentwicklungen. Geben wir mal eine solide 5. Da ist auf jeden Fall Luft nach oben und nach unten.

Jonas: Okay, Raul, du bist quasi ja, ich will sagen, Deutschlands bekanntester Inklusionsaktivist. Jetzt das Gleiche noch mal auf Inklusion betrachtet. Wie wird dein Fazit dort aussehen?

Raúl: Also ich hätte jetzt 7 gesagt, aber wenn Arne bei Demokratie sagt 5, dann würde ich sagen vielleicht 3.

Arne: Okay, wir können auch verhandeln. Soll ich auf 7 gehen und dann machst du 5?

Raúl: Ja, vielleicht.

Arne: Okay, dann machen wir das so.

Raúl: Oder wir einigen uns irgendwo da in der Mitte. Aber ich würde sagen, innerhalb Europas steht die deutsche Demokratie wahrscheinlich gar nicht so schlecht da. Was Inklusion angeht, relativ schlecht. Aber bei Demokratie bist du der Experte, bei Inklusion würde ich sagen, sind wir eher das hintere Mittelfeld. Also wenn ich jetzt eine Zahl vergeben soll, dann 5.

Jonas: Okay, also Luft nach oben, aber es könnte auch schlimmer sein.

Raúl: Ich glaube, man muss es auch nach Segmenten sehen. Also in Deutschland einen elektrischen Rollstuhl zu benötigen und zu bekommen, ist vielleicht im Vergleich zu den Vereinigten Staaten von Amerika ganz okay, weil man ihn nicht privat bezahlen muss. Bei denen in den USA müsstest du ihn privat bezahlen. Wenn ich hier aber, sagen wir mal, eine McDonald’s Filiale besuchen will, die nicht barrierefrei ist, oder Burger King oder Starbucks oder wie sie alle heißen, könnte ich in den USA gegen die Firma verklagen, was in Deutschland nicht geht.

Jonas: Wäre eine schöne Sache, um quasi auch mal selber irgendwie ins Handeln zu kommen. Wenn wir jetzt, wir wollen natürlich jetzt nicht hier in dem Podcast die ganze Zeit darüber reden, was alles quasi schlecht läuft in dem Sinne, vielleicht auch ein bisschen gucken, was sind denn positive Aspekte bzw. was ist denn unser, unser, ja, unser Wunschszenario, unsere Utopie. Was wäre denn, was müsste passieren, um es eine 10 von 10 ist, um in diesem Ranking zu bleiben?

Arne: Ich glaube, dass es tatsächlich damit anfängt, dass wir begreifen, wie viel großartige Kraft und Widerstandsfähigkeit jetzt schon in der Zivilgesellschaft steckt und diese Erzählung mehr nach vorne zu bringen. Und das ist schon ein totaler Anfang. Ich glaube, dass es überall in Deutschland wahnsinnig viele demokratische Kerne gibt, zum Beispiel die Orte, die Räume, wo Menschen zusammenkommen, so sein können, wie sie wollen, wo sie einander Rückhalt geben und vorangehen. Und wir können über 1000 Beispiele reden. Und diese Initiativen, die es schon gibt, diese Bewegungen, die es gibt in sehr vielen verschiedenen Bereichen, wenn die stärker werden, wenn die sichtbarer werden, wenn die tatsächlich auch übergreifen auf andere Lebensbereiche, dann kommen wir in die Richtung der 10. Und ich glaube gar nicht, dass wir irgendwann bei der 10 landen. Also darum geht es, glaube ich, gar nicht, sondern grundsätzlich Zivilgesellschaft als den Ort zu begreifen, wo der Wandel passiert und wo tatsächlich in den nächsten Jahren, wo es teilweise ganz schön düster wird, glaube ich, wir aber das Licht finden können. Das ist so das, was mich gerade beschäftigt und was, glaube ich, dann auch den Rückhalt und die Kraft für uns alle bringen kann.

Jonas: Raúl, wie ist es für dich? Deine Utopie, wenn du jetzt mal sagen würdest, okay, pitch mal deine mögliche Utopie, wie quasi eine sehr viel bessere Welt aussehen könnte in, ja, vielleicht versuch’s, vielleicht eine Minute.

Raúl: Ich hatte vor ein paar Jahren mal gesagt, wenn ich mit meinem elektrischen Rollstuhl in einem Berliner Doppeldeckerbus oben sitzen kann, dann ist die Inklusion erreicht. Dauert wahrscheinlich noch. Aber Spaß beiseite, vielleicht wäre es für mich schon ein wirklich großer Schritt, wenn ich alle Orte, alle Räume als Mensch mit Behinderung, egal welche Behinderung man hat, besuchen kann. Also Kitas, Regelschulen, Arbeitsplätze, Universitäten, Ausbildungsstätten, Museen, Kinos, Parks, überall da, wo wir auch nichtbehinderte Menschen antreffen, dass die auch zugänglich sind für Menschen mit Behinderung und behinderte Menschen auch mitgedacht werden. Und dass wir nicht nur über Teilhabe sprechen, was für mich was sehr Passives ist, also ich konsumiere etwas, sondern auch von Teilgabe sprechen. Also wie viele behinderte Menschen haben wir als Referent*innen, als Autor*innen, als Politiker*innen, Jurist*innen, Chefs, was auch immer.

Jonas: Okay, wäre zum Beispiel auch das Behindertengleichstellungsgesetz, was ja gerade so ein bisschen auch in den Medien ist, was so novelliert werden sollte, wäre das auch ein Angriffspunkt?

Raúl: Also auf jeden Fall war die Erwartung und die Hoffnung behinderter Menschen sehr groß, dass mit dem schon seit Jahren versprochenen Behindertengleichstellungsgesetz auch die Privatwirtschaft endlich verpflichtet werden wird, barrierefrei zu sein, mit einer bestimmten Übergangszeit. So wie es jetzt in den Entwürfen aber aussieht, wird es eher so, oder ist es so festgeschrieben, dass die Privatwirtschaft eher befreit wird von der Verpflichtung zur Barrierefreiheit. Also es ist eigentlich ein Barriereerhaltungsgesetz als ein Behindertengleichstellungsgesetz. Und das prangern wir sehr stark an. Und ich glaube tatsächlich, auch als Demokrat wirft das Deutschland um Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte zurück im Vergleich zu zum Beispiel Österreich oder auch der Schweiz.

Jonas: Also quasi dieses Gesetz in der Form, wie es jetzt in Kraft treten soll, widerspricht eigentlich komplett deiner Utopie.

Raúl: Ich sag mal so, man liest die Handschrift der Konservativen in diesem Gesetzesentwurf. Und davor war es die Handschrift der Liberalen. Und ich glaube, man kann schon sagen, dass konservative und liberale Politik, wenn man jetzt die FDP damit meint, selten große Beiträge für die Rechte behinderter Menschen getan hat.

Karina, was wären so deine Bedürfnisse einer Utopie?

Karina: Also es gibt, glaube ich, als behinderte Frau ganz viele Bereiche, die sich verändern müssen. Aber gerade so ganz tagesaktuell würde ich sagen, ich fände es schön, wenn gerade Frauen mit unsichtbaren Behinderungen mal ernst genommen werden würden. Also so als kleines Beispiel: Es ist nach wie vor, selbst mit einer anerkannten Diagnose gehe ich zu Ärzten und mir wird trotzdem nicht geglaubt. Und das hat schwerwiegende Konsequenzen. Teilweise sterben Frauen in der Konsequenz oder werden falsch behandelt. Und ich würde mir wünschen, der Standard wäre, ernst genommen zu werden, auf Augenhöhe behandelt zu werden. Und das ist aber halt leider noch nicht so.

Jonas: Also müsste sich etwas an der Haltung ändern, oder?

Karina: Also es geht um Hierarchien, Machtgefälle, Abhängigkeitsverhältnisse.

Jonas: Ja, ich habe ja auch quasi im Vorfeld sehr über diese Frage einer möglichen Utopie nachgedacht, und mir ist es ehrlich gesagt sehr, sehr schwer gefallen, weil ich so gemerkt habe, dass ich ein großer Freund und Verfechter bin von Disability Mainstreaming, also dass quasi Behinderung immer und überall mitgedacht wird. Das ist ein bisschen das, was du auch gesagt hast, dass man als Mensch mit Behinderung überall die Möglichkeit hat, nicht nur teilzuhaben, sondern auch teilzugeben und mitzugestalten. Für mich als Mensch mit Sehbehinderung ist gerade dieses von A nach B kommen, also Mobilität, irgendwie ein großes Thema. Und ich merke, dass zum Beispiel gewisse Punkte es gibt, wo eben Behinderung nicht mitgedacht wird. Ich bin auch ein großer Freund von Elektromobilität, also weil ich glaube, dass das brauchen unsere Städte. Die Zeit vom Verbrennermotor sind vorbei. Aber das natürlich, sage ich mal, wenn ich draußen in der Welt unterwegs bin und mich vielleicht aufgrund der Sehbehinderung mehr auf das Hören verlasse, ich aufgeschmissen bin, wenn dann quasi so ein Elektroauto anrauscht. Oder ein E-Scooter oder was auch immer. Also quasi, dass da zum Beispiel Behinderung nicht mitgedacht wird. Das kann man auf alle möglichen Bereiche irgendwie auch erweitern.

Ich bin total froh, dass wir quasi auch heute hier auf der Buchmesse zwei Gebärdensprachdolmetscher*innen haben. Das wird aber dann quasi häufig immer nur dann gemacht, wenn es eh um das Thema Behinderung, Inklusion geht und Barrierefreiheit eine Rolle spielt. Warum gibt es das nicht bei allen Veranstaltungen? Oder warum ist es dann quasi im Bundestag bei Pressekonferenzen, dass dann quasi Gebärdensprachdolmetscher*innen neben den Leuten stehen, die dort reden? Also quasi diese Behinderung wie selbstverständlich in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens, dass es mitgedacht wird und eben auch dort eine Rolle spielt. Das ist das, was mir persönlich irgendwie so ein Anliegen ist, wo ich auch merke, trotz alledem, dass als Mensch mit Behinderung man selbst unglaublich resilient geworden ist. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Rauú. Du hast früher auch häufiger mal gesagt, Berufsbehinderter wolltest du nie werden. Ich weiß nicht, ob du das durchgehalten hast, aber ich frage mich so häufig, dass du dich jetzt so viele Jahre mit dem Thema Behinderung und Behindertenrechte, Inklusion auseinandersetzt. Und wie erträgst du diese Rückschläge? Weil ich merke, dass ich mich irgendwie der Mehrheitsgesellschaft anpasse, die nicht behindert ist. Aber das macht schon sehr, sehr müde.

Raúl: Es macht müde, und vor allem beobachte ich auch Rückschläge an einer Stelle, wo ich das gar nicht erwartet habe. Zum Beispiel, dass mir zugetragen wird, und ich es auch selber immer häufiger erlebe, dass ich in Orte nicht reingelassen werde aus irgendwelchen Sicherheitsgründen. Also Orte, an denen ich früher mal war. Da wird dann gesagt, wegen Brandschutz oder wegen Fluchtwegen. Würde man jetzt mit seinem Rollstuhl plötzlich den Weg versperren? Das geht so weit, dass die Deutsche Bahn mich nicht mitnimmt, weil die Tür zum Rollstuhlplatz kaputt war und man mich nicht woanders in diesen Waggon stellen durfte wegen Fluchtwegen. Obwohl ich ein Ticket hatte, obwohl alles angemeldet war und so weiter. Und das hat dazu geführt, dass ich meinem Job nicht nachgehen konnte. Wo ich denke, so, kein Kinderwagenbenutzer*in, kein Mensch mit Gepäck oder Rollator würde das erleben. Aber sobald jemand mit Behinderung da mit fährt, wird man einfach des Platzes verwiesen oder rausgeschmissen oder gar nicht erst reingelassen. Ich habe zahlreiche Geschichten von Leuten, die aus Fitnessstudios rausgeschmissen wurden, obwohl sie davor jahrelang reingehen konnten. Und ich frage mich, woran das liegt. Das wäre jetzt quasi meine Frage auch an Arne. Ist es diese Hörigkeit gegenüber Regeln und Gesetzen, anstatt auch mal so ein bisschen den klaren Menschenverstand zu benutzen, zu sagen: Naja, du durftest gestern ja auch rein, dann darfst du heute natürlich auch rein. Und nicht zu sagen: Oh, es könnte was passieren, deswegen darf hier gar keiner mehr rein.

Arne: Ja, und das ist, glaube ich, eine grundsätzliche Frage, wie Leute sich in so einem demokratischen System verorten, als Rädchen verorten, das halt einfach ausführt, oder ob man tatsächlich verinnerlicht und verfolgt, was für demokratische Werte, was für Werte und Rechte, Menschenrechte denn eigentlich hinter einem System stehen. Und wenn wir von Gerechtigkeit und den Menschenrechten als Ursprung ausgehen und Gesetze und Regeln idealerweise als etwas begreifen, was das verwirklichen soll, dann kommen wir dahin, dass in einem Zweifelsfall man vielleicht auch mal einen Ermessensspielraum geltend macht, um dann Regel Regel sein zu lassen und tatsächlich das dahinterliegende Ziel, nämlich die Menschenrechte durchzusetzen. Wenn es aber diese Verbindung nicht gibt und Gesetze einfach nur als das begriffen werden, was halt da ist, was man befolgt, und tatsächlich die Verwirklichung der Idee dahinter nicht in dem System drin sind, dann kommt es eben dazu. Und das ist, glaube ich, jetzt auch gerade die Situation, in der wir sind. Wenn zunehmend autoritärer agierende Regierungen an die Macht kommen, die große Frage—

Raúl: Grüße an Herrn Weimer.

Arne: Zum Beispiel, ja, hier sind wir ja am richtigen Ort dafür. Dann die große Frage: Führen jetzt alle Leute einfach nur die autoritären Regelungen aus? Oder gibt es dann auch aus dem System Widerstand, weil erkannt wird, nee, wenn wir das jetzt alles befolgen, dann kann eben die Idee dahinter gar nicht mehr verwirklicht werden?

Jonas: Wir wollen natürlich auch quasi im Rahmen dieses Podcasts hier ein bisschen gucken, was wir verändern können, also ein bisschen auch konstruktiv und positiv rangehen. Wir haben dich natürlich nicht komplett grundlos eingeladen. Weil du hast ein Buch geschrieben oder schreibst gerade noch in den letzten Zügen ein Buch mit dem schönen Titel Gegenmacht. Die Zivilgesellschaft schlägt zurück. Eine Anleitung für demokratische Offensive, Demokratie, Widerstand, Optimismus. Und bei all diesen Themen, die wir jetzt eben auch vorher genannt haben, habe ich manchmal so das Gefühl, auch so ein bisschen, dass ich mich machtlos fühle, dass ich so sage, okay, Was kann ich alleine schon verändern? Oder bzw. wo sind irgendwelche Hebel, wo ich ansetzen kann, mal so ein bisschen aufzubegehren und mich selber, also selbst zu ermächtigen? Wir haben schon ein bisschen in dein Buch reinlesen können und du bringst dort ein Beispiel ran, was in einem Themenfeld passiert, wo ich mich auch sehr heimisch fühle, nämlich da geht es um Fußball.

Arne: Ja, es gab im vergangenen Jahr, Anfang letzten Jahres, den wirtschaftlich erfolgreichsten Protest, wahrscheinlich der Geschichte der Bundesrepublik, und der ist als solcher nicht benannt. Und deswegen erzähle ich den vielleicht ganz kurz. Das waren die Tennisball-Proteste im Fußball. Ich weiß nicht, wer hier den alle mitbekommen hat. Du garantiert [spricht mit Jonas]. Was, du auch? [Schaut zur Raúl] Nee, du? [Schaut zu Karina, die schüttelt vehement den Kopf.] Okay, gut. Dann erkläre ich es mindestens 2 Leuten hier auf dem Podium. Die Tennisball-Proteste waren eine Reaktion von Fans der Fußball-Bundesliga und Zweiten Bundesliga und so weiter auf ein Engagement von Hedgefonds in der deutschen Fußballliga. Es sollte ein Milliardeninvestment geben, durch möglicherweise auch autoritäre Staaten in der deutschen Fußballliga. Und es war total unklar, warum das passieren sollte, außer mehr Geld. Und die deutschen Fußballfans, die Fans der deutschen Fußballvereine, haben sich zusammengetan, haben dagegen protestiert. Erst mal mit Schweigeminuten in der Bundesliga. Das hat nicht so wirklich funktioniert, weil da war halt leise, meine Güte. Und irgendwann haben Leute angefangen, Tennisbälle aufs Spielfeld zu werfen als Protest. Und das war total effektiv, weil die natürlich erst mal weggeräumt werden mussten und das Spiel wurde unterbrochen. Und die Leute haben gesehen, das funktioniert. Und ganz viele Fußballfans haben angefangen, Tennisbälle einzuschmuggeln ins Stadion und die Spiele zu stören und das auch koordiniert und nicht alle auf einmal, sondern erst mal werfen die Ersten wird das Spiel unterbrochen.

Dann werfen die nächsten, dann werfen die nächsten. Und Tennisbälle sind wahnsinnig effektiv, weil erstens kann man die super gut reinschmuggeln in so ein Stadion. Zweitens fliegen die total weit, wenn man die wirft. Und drittens hat das eine schöne symbolische Ebene des Ganzen, weil die Fußballfans mit diesen Tennisbällen gezeigt haben: Wir werden hier nicht wie Tennisfans. Wir geben uns nicht einfach damit zufrieden, was passiert, sondern wir wollen mitwirken. Wir haben eine Liebe zu diesem Sport und wir akzeptieren das nicht, dass ihr jetzt einfach mit solchen Milliarden Investments den Sport kaputt macht. Und die haben das 2 Wochen gemacht, haben jede Presseanfrage beantwortet, waren in allen Talkshows dazu. Und nur 2 Wochen haben ausgereicht, bis die Deutsche Fußball Liga gesagt hat, wir sagen dieses Investment ab. Und wie krass ist das? Ja, also ein paar Tausend Fußballfans schließen sich zusammen, werfen ein paar Tennisbälle und ein Milliardeninvestment wird abgesagt. Und das war im Prinzip, würde ich jetzt sagen, haben die alle nicht gesagt, aber sas waren antikapitalistische Proteste, 2 Wochen lang von Fans, die sich auch garantiert nicht als Antikapitalist*innen bezeichnen würden. Aber die waren effektiv. Und wenn man so an Protestbewegungen rangeht, dann würde ich ja denken: Oh Gott, wenn das so schnell möglich ist, was ist denn noch möglich? Und deswegen ist das, glaube ich, ein super, super Einfallstor für Protest und Widerstand.

Jonas: Die haben nicht nur Tennisbälle ins Stadion geschmuggelt. Ich weiß, das Berliner Olympiastadion ist ja sehr weitläufig. Also quasi man hat die Tribünen, dann gibt es einen Graben, dann gibt es die Laufbahn. Also bis zum Spielfeld ist es irre weit und die haben im Stadion diese, das gibt es im Tierhaltebedarf, diese Plastikgreifer, womit man dann quasi, wenn man irgendwie, wenn der Hund den Tennisball ansabbert und man als Hundehalter sagt, ich möchte das nicht anfassen, dann kann man die so aufgreifen, dann quasi mit diesem Teil relativ weit schleudern. Das haben die mit reingeschmuggelt. Oder mein Lieblingsbild ist auch, es gibt so etwa, keine Ahnung, so doppelt so groß wie ein Bierkasten große Autos, die ferngesteuert sind und quasi die haben sie, haben die Fans aufs Spielfeld gesetzt, hinten ein, zwei bengalische Feuer dran gemacht und dann per Fernbedienung über das Fußballfeld fahren lassen. Und es gibt sehr ikonische Bilder, wo sehr, ich sag mal, pomadig wirkende Ordner hinter diesem Auto her rennen. Es ist irre lustig und zwar sehr erfolgreich. Deshalb mag ich diesen Protest so sehr.

Arne: Und tatsächlich waren ein paar Fans total traurig, dass die Proteste so schnell effektiv waren, weil die eigentlich gern noch Wochen weiter protestiert hätten, weil das so viel Spaß gemacht hat.

Jonas: Ja, total. Karina, du hast auch mal so ein Beispiel mitgebracht, wo es quasi auch um Proteste geht und auch um ein Aufbegehren. Was aber auch mehr so auf der inhaltlichen Ebene stattfindet.

Karina: Und ich glaube, das gebe ich gleich an dich zurück, damit du mir sagst, wo der metaphorische Tennisball da ist. Ich hatte eine Diskussion mit einer Bekannten vor kurzem, es ging um die Serie Daredevil. Ich beschäftige mich ja viel mit Repräsentation in Medien. Und die neue Verfilmung von Daredevil auf Netflix hat quasi einen nicht-behinderten Schauspieler in einer behinderten Rolle. bekannt als Cripping Up, und das kommt bei der Community nicht sonderlich gut an. Und gleichzeitig, das war die zweite große Kritik, hat er quasi getestet, wie es ist, blind zu sein, mit einer Augenbinde für ein paar Stunden. Da gibt es ja ganz viele so ähnliche Experimente, wo Leute sich mal kurz in den Rollstuhl setzen für eine Stunde und dann meinen, sie wüssten, was Barrieren sind. Meine Bekannte meinte: „Naja, aber gut, es gibt aber doch bestimmt keine blinde Schauspielerin, die auch gleich noch so gut kämpfen kann und Martial Arts kann. Und deswegen könne man das doch gar nicht, also man könnte diese Rolle nicht anders besetzen.” Und eigentlich muss man da total laut werden, eigentlich muss man als Community gegen vorgehen, aber gleichzeitig wird von behinderten Leuten auch immer erwartet, dass die irgendwie nett und freundlich sind und „Bitte, bitte” sagen zu allem.

Jonas: Süß und knuddelig.

Karina: Genau, und man ist auch nicht gewöhnt, dass— und wenn sie dann mal laut werden, dann wird das sofort abgetan als: Sei doch froh mit dem, was du hast. So, wo ist mein Tennisball?

Arne: Also was natürlich diese Tennisball-Proteste an sich so effektiv gemacht hat, ist, dass es ein wirtschaftliches Druckmittel gab. Also die hatten es quasi in der Macht, mit diesen Tennisbällen die Vereine dazu zu kriegen, ihr Milliardengeschäft zu unterbrechen. Die konnten nicht weitermachen. Es gab TV-Übertragungen und die konnten einfach nicht weitermachen. Und wenn man ein kollektives, ein gemeinsames Mittel findet, was man zusammen irgendwie zurückhalten kann, also wie in einem Streik, wir arbeiten nicht weiter, oder so ein bisschen der Versuch von Boykottbewegungen gegenüber Unternehmen, dann ist das natürlich was, was die trifft, weil diese großen Unternehmen natürlich teilweise jetzt irgendwie auf Diversität Blabla-Zeug setzen, aber das sind alles wirtschaftliche Überlegungen. Das ist ja nicht aus Überzeugung. Und die Frage ist dann da, wo ist ein Hebel? So die strategische Frage, wo ist ein Hebel, wo kann man sie treffen, wo es ihnen in dem Fall dann erst mal wirtschaftlich wehtut und dann darüber irgendwie einen Gesprächsfaden zu suchen. So, aber ich glaube, was du ansprichst mit… Das mit den Konflikten ist total richtig und wichtig. Ich glaube, dass Teile der Zivilgesellschaft in verschiedenen Bereichen zu sehr darauf aus sind, in Gespräche reinzukommen, in eine Kommission eingeladen zu werden, mit am Tisch zu sitzen, und häufig dann in so einer NGO-Logik der Eindruck entsteht, das wäre schon das Ziel. 

Raúl: Und man wird damit auch beschäftigt gehalten.

Arne: Genau, und man wird weichgespült und die Forderungen kommen dann in Kompromisspapier. Und ich glaube nicht, dass es automatisch effektiver ist, am Tisch zu sitzen. So, es kann viel effektiver sein, nicht am Tisch zu sitzen, aber von außen so viel Druck zu machen, dass man mit entscheidet, was am Tisch besprochen wird. So, und in der Rückschau auf erfolgreiche Proteste wird ja auch da immer alles weichgezeichnet, ne? Auch diese tollen die Protestierenden, und jetzt, wo wir ihre Forderungen übernommen haben, zeichnen wir sie als diese freundlichen Leute dar. Und häufig wird ja dabei ausgelassen, auch in der Rückschau, dass es häufig Konflikte waren und die Leute Außenseiter waren und es Diffamationskampagnen gegen die gab. Und ich glaube, das ist auch so ein Mittel, den jetzigen Protest weich zu zeichnen und stattdessen eigentlich auf produktive Konflikte zu setzen, klare Konfliktlinien, damit sich Leute anhand dieser Konfliktlinien positionieren müssen. Das ist eigentlich was. Deswegen im Zweifel würde ich eigentlich immer sagen: Raufhauen, raufhauen, raufhauen.

Jonas: Wäre das für dich, Rauú, auch etwas, wo du sagen würdest, das könntest du dir in deiner Art des Aktivismus vorstellen? Also ich kann mich noch daran erinnern, wir geben ja auch im Rahmen unserer Arbeit viele Workshops, wo es um das Thema geht. Du hast es angesprochen, auch Sprache, Medienrepräsentation. Und häufig wird über Menschen, die im Rollstuhl sitzen, gesagt: Oh, die Person ist an den Rollstuhl gefesselt. Also quasi auch wieder dieser nichtbehinderte Blick darauf, aus der Fußgänger*innen-Perspektive zu sagen, das wäre für mich total schlimm, im Rollstuhl zu sitzen. Du sagst selber ja auch häufig, dass dein Rollstuhl bedeutet dir Freiheit, weil ohne den Rollstuhl könntest du zum Beispiel heute nicht hier sein und mit uns auf der Buchmesse diesen Podcast machen. Gleichzeitig gibt es aber schon sehr wohl ein Foto von dir, wo du an den Rollstuhl gefesselt bist. Das glaube ich aus dem Jahr 2018, glaube ich.

Raúl: Genau, also wir haben ein Projekt gestartet vor einigen Jahren mit dem Projekt Leidmedien, wo wir angefangen haben, den Journalismus ein bisschen fortzubilden, wie man vorurteilsfrei über behinderte Menschen berichtet. Und nicht nur berichtet, sondern auch sie fotografiert und darstellt. Und dass Behinderung nicht nur immer etwas ist, was mit Leid konnotiert werden muss, sondern einfach auch mit Selbstbestimmung. Überhaupt dem Leben nachgehen, wie alle anderen Menschen auch. Ich kann mich an eine Protestform erinnern, die wir gemacht haben damals zum Bundesteilhabegesetz. Als das gerade verhandelt wurde von der Politik. Es gab damals tatsächlich die Aussage, auch von Sozialdemokraten, die gesagt haben: In einem Behindertenwohnheim zu wohnen, wäre ja so, Auch Selbstbestimmung. Das wären ja ganz schöne Heime. So ein bisschen wie in einer eigenen Wohnung. Dann haben wir als Protestform gesagt: Dann gehen wir doch mal undercover in ein Behindertenheim. Mit versteckter Kamera. Und zeigen, dass das eben nicht so ist wie Zuhause wohnen. Und dass wir uns nicht die Narrative der nichtbehinderten Politiker*innen glauben lassen. Versuchen sie mit Worten zu schlagen und einfach mit Bildern zu schlagen. Das hat extrem gut funktioniert. Danach hat kein Politiker mehr gesagt, dass Wohnheime genauso gut sind wie zu Hause. Man kann sich einen Teil davon anschauen auf heimexperiment.de, wo kurz dokumentiert ist, was ich dort erlebt habe. Das ist kein Missbrauch und auch keine Folter gewesen. Aber es ist auch nicht wie zu Hause. Hört auf, die Dinge, wie Arne sagt, schönzureden und weichzuzeichnen. Es ist einfach fremdbestimmtes Leben. Und dass jeder Mensch, der nach Artikel 1 im Grundgesetz das Recht auf die freie Entfaltung hat, gilt das natürlich auch für Menschen mit Behinderung.

Arne: Würdest du denn sagen, wenn du dann eingeladen wirst ins Bundespräsidialamt und der Bundespräsident sagt dann ein paar salbungsvolle Worte. Ist das was, was sinnvoll ist für deinen und euren Aktivismus? Bringt das was? Wenn ja, was? Oder ist das auch problematisch?

Raúl: Beides. Es ist tatsächlich beides. Es bringt was im Sinne von, dass man halt so ein bisschen gehört wird. Wenn wir es nicht machen, die Menschen mit Behinderung, dann macht es halt jemand von der Aktion Mensch oder einer Soziallotterie oder einer Wohlfahrt. Der in der Regel vielleicht auch keine Behinderung hat. Dann doch lieber den Bundespräsidenten mit einem Menschen mit Behinderung konfrontieren, als wieder mit einem nichtbehinderten Menschen. Aber natürlich reicht das nicht, wir brauchen auch Protest von außen. Wir nennen es immer Good Cop, Bad Cop. Du brauchst auf der einen Seite jemanden, der die politische Sprache spricht, aber auf der anderen Seite auch jemanden, der sagt: Ja, aber wir müssen wirklich weiterkommen. Gerade beim Behindertengleichstellungsgesetz, was ja aktuell diskutiert wird, Die Bundesregierung verkauft das gerade als die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention. Dabei ist es einfach noch nicht mal das. Also es ist noch nicht mal das bare Minimum davon. Und das müssen wir in der Öffentlichkeit klar machen.

Jonas: Aber wie sieht denn dieses Spannungsfeld zwischen dem, mir bleibt das so hängen, quasi dies an den Tisch zu setzen, weil ich glaube, In vielerlei Hinsicht ist das immer so, dass das das naheliegendste Ziel ist. Quasi, wir wollen Mitbestimmung und wir wollen quasi mit an die Tische, wo bestimmt wird. Und das finde ich gerade so spannend, eben zu sagen, okay, das ist vielleicht gar nicht so, gar nicht so der vernünftige Weg ist gerade, was Inklusion und Rechte von Menschen mit Behinderung angeht, sondern man muss eher aufbegehren.

Arne: Ich glaube, es geht halt sehr stark darum, auch mitzubestimmen, was denn eigentlich der Korridor ist, der dann besprochen wird und entschieden werden kann. Und ich gebe mal zwei Beispiele in sehr unterschiedliche Richtungen, wie Leute nicht am Tisch sitzen und trotzdem mitentscheiden. Das eine ist die große rechtsextreme Partei in Deutschland. Die ist nirgendwo in der Regierung vertreten, aber hat sich eine Diskursmacht, eine Macht über die gesellschaftliche Erzählung erarbeitet, dass sie Begriffe prägt, dass sie prägt, was das große Thema ist, über das gesprochen wird. Die ist nirgendwo in der Regierung, sitzt da nicht am Tisch in dem Sinne, aber entscheidet mit. In die andere Richtung, das erste Klimaschutzgesetz in Deutschland, das Klimaschutz genannt wurde, das kam über, sehr entscheidend, über die Klimaschutzbewegung, über Fridays for Future im letzten Teil, das wurde unter Schwarz-Rot beschlossen. Auch da waren die Fridays for Future nicht am Tisch, aber die haben es geschafft, eine gesellschaftliche Macht und eine Erzählung und eine Masse aufzubauen, wo sich dann auch die damalige schwarz-rote Koalition nicht von lösen konnte und sagen konnte, wir reden jetzt über was anderes. Ich will nicht sagen, dass es falsch ist, am Tisch zu sitzen. Ich sage auch nicht, dass es falsch ist, nach politischer Macht irgendwie zu streben. Aber ich glaube, so ein Automatismus, “wir sind Teil davon, deswegen ist jetzt alles gut”, den gibt es eben auch nicht, sondern es gibt sehr unterschiedliche Positionen und teilweise kann es eben in der Zivilgesellschaft durchaus mächtiger sein als woanders.

Jonas: Und gleichzeitig ist es ja so, dass wenn wir quasi von Aktivismus sprechen, das ist ja etwas, wo man erst mal ja auch sehr viel Energie reinstecken muss, also aktiv zu werden und Ich finde immer so auch die Tatsache, dass wir drei jetzt seit mehr als 6 Jahren einen Podcast in der ARD machen, aus der Perspektive von Menschen mit Behinderung, ist ja auch eine wahnsinnig privilegierte Situation. Wir sind übrigens der einzige, immer noch der einzige Podcast im ARD-Kosmos, der sich quasi aus journalistischer Perspektive diesem Thema widmet. Ich frage mich noch manchmal, wenn du jetzt auch in deinem Buch ja quasi von der Gegenmacht sprichst und von dem, Aufbegehren der Zivilgesellschaft. Ist das in dem Bereich von Menschen mit Behinderung und Inklusion, ist das möglich oder ist es das richtige Feld? Karina, ich meine, wenn du jetzt, sage ich mal, mit deiner chronischen Erkrankung demonstrieren gehen, wenn jetzt irgendwie das nächste Mal so eine Demonstration stattfindet, wo dann quer durch die Stadt gelaufen wird, 10 Kilometer oder so, ist das das, wo du sagen würdest, Das ist genau der Aktivismus, mit dem ich etwas verändern kann.

Karina: Nee, und das ist ein Riesenproblem, vor dem ich auch schon ganz oft stand. Wir haben auch ein Buch geschrieben und in dem ging es auch viel darum. Ich habe auch sehr viele Privilegien als weiße Frau mit einer unsichtbaren Behinderung. Aber gleich— also ich schließe auch gleichzeitig andere Menschen aus. Aber ich werde auch ausgeschlossen, nämlich teilweise von Menschen ohne Behinderung, wenn ich auf eine Demo gehe. Auf einer regulären Demo, die nichts mit Behinderung zu tun hat, habe ich normal keine Chance, da irgendwie in irgendeiner Form mitzuhalten. Es gibt natürlich auch Positivbeispiele, also es gibt auch Demos gerade im Bereich Behinderung, in dem behinderte Menschen total gut mitgedacht werden. Aber ich habe das Gefühl, da ist so eine Lücke zwischen den behinderten Leuten und den nicht behinderten und anderen marginalisierten Communities. Und ich habe mich immer gefragt, wie können wir alle mitnehmen. Ich habe keine gute Antwort darauf. Wie können wir denn alle mitnehmen?

Arne: Also die perfekte Antwort habe ich garantiert auch nicht. Ich glaube, dass aber ganz viel von den Überlegungen, wie wir Räume gestalten, die schön sind und offen sind für alle, übertragbar sind dann auf die vielen verschiedenen politischen Projekte. Also wenn ich Räume habe und erst mal formuliere, ich will, dass alle da sind, ist das der erste Schritt. Das heißt natürlich überhaupt nicht, dass ich das dann auch schaffe. Aber je mehr Leute ich da habe mit unterschiedlichen Hintergründen und Bedürfnissen und Bedingungen, wie sie so leben, desto eher komme ich als Gruppe dahin, mir das zu gestalten. Und natürlich geht es dann um sehr unterschiedliche Barrieren, die die Leute haben. Und das fängt ja schon an bei Zeit, überhaupt sich die Zeit inmitten von Care-Arbeit dann auch noch für Demokratiearbeit in irgendeiner Form freizuhalten. Das ist ja gar nicht so einfach. Das heißt, Angebote zu schaffen, wo Leute auch mit wenigen Minuten am Tag vielleicht dann irgendwie teilhaben können, Räume so zu gestalten, dass Leute dahin kommen können. Wenn Leute nicht dahin kommen können, Möglichkeiten zu schaffen, trotzdem genauso Teil der Gruppe zu sein. Dann geht es darum, also bei Demos eine Kinderbetreuung zu haben, Steckdosen, irgendwie mobile Steckdosen, damit man da was aufladen kann, Essen zu haben, damit man sich den Bauch voll machen kann mit was Schönem, schöne Musik. Also da fängt es ja schon an, überhaupt tatsächlich einen Raum so zu gestalten, dass Leute da gern sind und da sein können. Und dann ist auch tatsächlich wenn das denn gelingt, ein Ziel erreicht. Also dann geht es zwar immer noch darum, dass wir Forderungen haben und die umsetzen wollen, aber ich glaube, wenn wir gemeinsam ein Erlebnis schaffen, das schön ist, dann ist das für sich genommen schon ein politischer Erfolg.

Karina: Aber jetzt bist du ja eine Person, die schon sehr, sehr aware ist, also sehr, sehr aufmerksam für die Bedürfnisse von anderen Menschen, auch von marginalisierten Gruppen. Das ist ja per se nicht jede Person, die eine Demo organisiert. Wie erreiche ich denn die Leute überhaupt, dass die wissen, dass das ein Problem ist? Weil oft gibt es, also oft realisieren die gar nicht, was es eigentlich für Barrieren gibt.

Arne: Die Leute anzusprechen ist ein Anfang. Aber das kennt ihr natürlich aus eurer Arbeit wahrscheinlich sehr gut. Das ist gar nicht so einfach, Leute so zu erwischen, dass sie nicht defensiv darauf reagieren und dann sagen: Ich versuche doch schon alles, was willst du denn jetzt noch zusätzlich von mir? Insofern ist das, glaube ich, ganz viel davon auch Selbstbefragung für Menschen und ‘ne Aufgabe für Menschen, die dann zum Beispiel Demos organisieren, das so zu machen, positive Beispiele zu schaffen in anderen Bereichen und das dann den Leuten nahezulegen, guck mal, wie die das machen, das ist doch viel schöner. Aber an sich ist das wahrscheinlich auch ‘ne Frage, die ich an euch zurückgeben kann, ob ihr da gute Erfahrungen gemacht habt.

Raúl: Ich habe vielleicht eine Ergänzung. Ganz oft werde ich gefragt: Ja, wir müssten mal alle Menschen mit Behinderung nach Berlin ans Brandenburger Tor kriegen und da eine große Demo machen. Weil, keine Ahnung, 10% der Gesellschaft, die eine Behinderung haben, wären das eine Menge Leute, wenn man die alle mobilisiert bekäme. Aber die ICEs haben nur 2 Rollstuhlplätze pro Zug. Also wie viele ICs bräuchtest du monatelang, um alle Menschen mit Behinderung nach Berlin zu bringen? Das ist also unrealistisch. Ich finde deswegen ganz interessant, was du sagst mit diesen Tennisball-Protesten. Da, wo die Leute vielleicht einfach schon sind, vielleicht auch zu motivieren, da irgendwie disruptiv zu stören, etwas zu unterbrechen. Man braucht vielleicht auch gar nicht 100.000 Leute am Brandenburger Tor, weil du hast gerade Fridays for Future gesagt. Selbst 100.000 Leute am Brandenburger Tor haben nicht gereicht, um Klimawandel zu erzeugen. Sodass vielleicht auch kreativere Protestformen nötig sind, für die man vielleicht auch nur 20 Leute bräuchte, die aber vielleicht an der richtigen Stelle gut wirken können. Also was wäre denn, wenn wir den Kreisel in Berlin mal mit 10, 20 Rollifahrer auf der Straße besetzen.

Jonas: Du bist schwer wegzutragen.

 Arne: Brauchst du nicht 100.000, 20 reichen. Und die ICEs halt blockieren, wenn die nicht genug Plätze haben.

Raúl: Ja, genau. Einfach so schön am Hauptbahnhof, einfach da mal schön das ganze Ding zum Erliegen bringen. Also ich fordere hiermit nicht auf, natürlich.

Arne: Ich kann dazu auffordern, wenn du das nicht machen willst. 

Raúl: Gerne.

Jonas: Du hast die Bühne dafür. Aber ich finde es spannend, weil quasi auch dieses klassische Demonstrieren gehen. Ich glaube, bei der letzten Demo, beim Welttag der Menschen mit Behinderung am 3. Dezember letzten Jahres, das war halt wirklich auch traurig, sich anzugucken. Also da war nicht viel los. Und das ist dann irgendwie auch so, Demonstrationen sind ja auch dafür da, dass irgendwie andere Menschen drumherum das wahrnehmen und sagen und spüren, hier ist eine Wichtigkeit. Also hier laufe ich vielleicht auch mit, hier bin ich verbündete Person und unterstütze das mit. Und wenn man dann sieht, okay, da ist keine Lobby da, oder vielleicht ist es schon Lobby da, aber es ist eben der falsche Ort, wo diese ganze Lobby nicht sichtbar ist. Dann eben darüber nachzudenken, okay, was wäre dann da eben, was wäre so ein cooler Guerilla-Moment in dem Sinne, wo man dann noch mal mehr Aufmerksamkeit generiert.

Arne: Ja, und ich glaube, es geht tatsächlich grundsätzlich darum, produktive Konflikte herzustellen. Und wenn eine Gegenseite, was auch immer das im Einzelfall sein mag, gegen einen ist, dann ist das erst mal gut so. Und wenn die Springer-Presse einen blöd findet, dann ist das gut so. Weil das zeigt, dass man offensichtlich einen Konflikt gefunden hat, der denen nicht passt. Wenn die jetzt über einen positiv schreiben, dann ist das vielleicht gar nicht unbedingt was, was ich haben will, weil darüber dann gar nicht ein Konflikt entsteht, mit dem ich ja Spannung und Unterstützung und Aufmerksamkeit erzeugen kann. Gemocht zu werden ist vielleicht auch erst mal nachrangig.

Jonas: Okay, es gibt ja schon trotz alledem einige Organisationen und quasi Termine und Events, wo positive Sachen stattfinden. Es gibt zum Beispiel deinen Bruder Nico, hat die Prüfdemos ins Leben gerufen. Es gibt Fun Facts, ein neues Magazin oder bzw. eine neue Plattform. Was sind das genau für Projekte? Da steckst du auch ein bisschen mit drin.

Arne: Also bei den Prüfdemos geht es darum, dass wir in Deutschland alles prüfen und wir sind gut darin in Deutschland und Ordnung muss sein. Und warum prüfen wir dann nicht auch die große rechtsextreme Partei vor dem Bundesverfassungsgericht? Und um diese Prüfung, diesen Antrag dafür herzustellen, gibt es in allen Landeshauptstädten am zweiten Samstag im Monat Prüfdemos und die Idee dieser Demos ist, dass die für sich schon ein schönes Ereignis sind. Also da gehen dann nicht Leute hin aus Bürgerpflicht und ja, okay, wir müssen halt demonstrieren, also gehen wir hin, sondern da treten Künstler*innen auf, auf der Bühne und es gibt zum Beispiel ‘ne Stempelkarte und für jede Demo, an der man teilgenommen hat, kriegt man einen weiteren Stempel. Da sind 10 Stempel und wenn man die voll hat, dann kriegt man als Belohnung ‘ne neue Stempelkarte. Das ist die Idee hinter diesen Demos, also mit so ‘nem Zugang Leute dazu zu bekommen, weil sie gerne da sind und gerne einander sehen, und dann sieht man die Leute auf der Demo, man sieht einander in die Augen, man sieht, ah ja, das, was in den Medien gerade abgebildet wird, das ist ja offensichtlich nicht das, was hier tatsächlich vorhanden ist, und darüber kriegt man ein neues Selbstbewusstsein.

Jonas: Und das finde ich total interessant und da machen viele Kreative und Künstler*innen mit, genauso wie bei Fun Facts, und da gibt’s auch einige personelle Überschneidungen, Raúl ist mit dabei. Ja, du hostest bald. 

Arne: Wann hostest du?

Raúl: Am 14. April.

Arne: Geil, ich freue mich schon richtig drauf.

Raúl: In Berlin, kommst du vorbei?

Arne: Ja, Mehringhof?

Raúl: Ballhaus.

Arne: Ballhaus, geil. Ja, ich komme auf jeden Fall, weil das total interessant ist, wie da tagesaktuell Comedy und aber auch tatsächlich einfach Information passiert. Sehr unterschiedliche Hosts.

Raúl: Was die Rechten nicht mögen, Comedy, also Humor. Und Fakten.

Arne: Genau, und das zeigt sich jetzt schon in den ersten Wochen, dass darüber Leute erreicht werden, die sonst keinen Bock mehr haben, Nachrichten zu schauen, aber dann über diese Aufbereitung halt schon. Und sehr unterschiedliche Leute, die sich auch bisher nicht positioniert haben oder weniger auf jeden Fall positioniert haben als du, Raúl, da dann in dieses Format kommen und so einen Abend präsentieren. Und das ist deswegen in so viele unterschiedliche Richtungen ein total interessantes Projekt, was mit super viel Herzblut von vielen Leuten getragen wird und glaube ich so ein bisschen Raum füllt, auch in der Medienlandschaft, den viele von uns ja so als Lücke gesehen haben.

Jonas: Ich finde es auch noch mal, also gerade mit unserem Thema Demokratie nicht ohne uns wäre ja vielleicht eben auch dieser Ansatz, also diese Wechselwirkung auch mal hervorzuheben im Sinne von: Wir möchten uns für Inklusion, Teilhabe, die Rechte von Menschen mit Behinderung einsetzen. Deshalb müssen auch wir quasi diese Projekte unterstützen, die demokratiefördernd sind, weil sie im Endeffekt, wenn es keine Demokratie gäbe, gäbe es keine Inklusion und eben auch umgekehrt. Also quasi da auch noch mal quasi bewusst diesen Fokus zu setzen, dass auch wir dort teilnehmen, so wie du, Raúl, jetzt zum Beispiel auch machst. Und gleichzeitig ist es so, dass es eben auch trotzdem noch mal explizite Demonstrationen gibt, wo das Thema Behinderung eine Rolle spielt. Am 5. Mai ist…  Wer von euch in Berlin ist, am 5. Mai ist auch noch mal vor dem Roten Rathaus ist der Europäische Protesttag für die Gleichstellung von Menschen mit Behinderung, wo auch noch mal da quasi darauf hingewiesen wird oder dafür protestiert wird. Ist wieder eine Demonstration, wieder sozusagen ein veraltetes Konzept vielleicht, aber es ist auf jeden Fall auch dort noch mal wichtig, dann quasi dort den Finger in die Wunde zu legen.

Arne: Ich würde überhaupt nicht sagen, dass es ein veraltetes Konzept ist. Ich glaube, Demos haben so viele Funktionen. Nehmen wir mal ganz kurz die Demokratiedemos von vor 2 Jahren inzwischen, das waren ja die größten Proteste in der Geschichte der Bundesrepublik, ist auch irgendwie nicht so abgespeichert, aber die größten Proteste, die hatten vielleicht auf bundespolitischer Ebene jetzt nicht den Effekt, dass daraus ein Gesetz entstanden wäre, aber auf zivilgesellschaftlicher Ebene wurden Infrastrukturen von Vertrauen geschaffen. Und ich war zum Beispiel in Greiz in Thüringen, das ist der Wahlkreis von diesem Faschisten Björn Höcke, da hat sich ein Verein gebildet nach diesen Demokratie-Protesten, weil Leute auf der Straße sich in die Augen gesehen haben und gemerkt haben: Ach so, meine Nachbarin ist auch hier, wir können ja gemeinsam hier was wuppen. Das war nirgendwo abgebildet. Und die Omas gegen Rechts gibt’s jetzt überall in Deutschland. Wenn die ‘ne Straßenblockade machen, die traut sich auch niemand so richtig wegzutragen. Da ist total viel entstanden und diese Strukturen. Die bilden sich fort und die bleiben und die sind Grundlage, um dann weiterzumachen. Und das ist aus diesen Demos entstanden. Deswegen glaube ich, ganz viele Demos, die bringen total viel. Vielleicht nicht, dass die Forderung direkt erfüllt wird, aber auf der Ebene darunter, häufig gar nicht so stark sichtbar, passiert das dann.

Jonas: Ja, man sieht einfach noch mal, wie Demokratieförderung, Inklusionsförderung einfach Hand in Hand geht und wir, glaube ich, beides angehen müssen. Wir haben quasi alle Informationen, die wir heute besprochen haben, im Nachgang auch noch mal zusammengefasst auf unserer Webseite www.die-neue-norm.de, in unseren Shownotes, wo alles noch mal nachzulesen ist. Dort verlinken wir auch noch mal dein Buch. Ich möchte an der Stelle auch noch mal erwähnen, also quasi Gegenmacht. Die Zivilgesellschaft schlägt zurück. Eine Anleitung für die demokratische Offensive. Demokratie, Widerstand und Optimismus. Und ich hoffe, dass wir quasi aus diesem Podcast jetzt ein bisschen optimistischer herausgehen können und dass vielleicht jeder für sich so den persönlichen Tennisball-Moment irgendwie mitnehmen könnte. Deshalb schön, dass du da warst. Schön, dass ihr da wart und vielen Dank, dass ihr quasi hier zugehört habt, hier auf der Leipziger Buchmesse 2026. Diesen Podcast hört ihr wie alle anderen Podcasts von Die Neue Norm bei ARD Sounds. Ganz neu seit März. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Alle: Dankeschön.