Disability Studies – Transkript

Jonas: Raúl und Karina, wir sind doch alle Menschen mit Behinderung, oder?

Raúl und Karina: Ja, ich glaube schon.

Jonas: Und wir haben doch auch alle studiert, oder?

Karina: Ja.

Raúl: Ja, kann man so sagen.

Jonas: Heißt dann, da müssten wir eigentlich Expert*innen für Disability Studies sein, oder?

Karina: Ach Gott, nee.

Raúl: Oh nee, ich glaub eher nicht. Wär ich gern.

Siegried: Aber ich bin einer. Ein Experte für Disability Studies.

Jonas: Hä, wer sind Sie denn?

Siegried: Ich bin der Siegfried. Siegfried Saerberg. Ich bin Professor für Disability Studies. Oder, oh nee, Quatsch, Scheiße, war Professor für Disability Studies in Hamburg nämlich.

[Jingle]

Jonas: Herzlich willkommen zu die Neue Norm, dem Podcast. Was sind eigentlich Disability Studies? Warum denken sie Behinderung anders als Medizin oder Reha? Und was bewirken sie ganz praktisch? Darüber sprechen wir heute und bei mir sind Karina Sturm und Raúl Krauthausen.

Karina: Hallo.

Jonas: Mein Name ist Jonas Karpa und ja, gut, wir haben studiert und wir sind alle Journalist*innen mit Behinderung, aber in dem sind wir jetzt auch nicht unbedingt Experten für Disability Studies, also ein Studiengang, wo es, ja, und das klären wir auch heute so ein bisschen, ob es quasi die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Behinderung ist. Aber wir haben quasi einen Gast heute hier, nämlich Professor Dr. Siegfried Saerberg. Hallo.

Siegfried: Ja, hi. Schön, bei euch sein zu dürfen. Grüß euch.

Jonas: Wir sind beim Du, einfach weil es jetzt hier auch für den Podcast einfach wesentlich einfacher ist. Wie bist du quasi zu Disability Studies gekommen? Wie ist so dein, ja, dein Werdegang in dem Sinne?

Siegfried: Das hat so seine Zeit gedauert. Ich bin mittlerweile ja schon so ein bisschen ein älteres Semester, 64 Jahre alt. Und als ich angefangen habe zu studieren, das war so 1980, da gab es das noch gar nicht. Da gab es noch keine Disability Studies. Da gab es vielleicht so was wie Soziologie der Behinderung und es gab natürlich Sonderpädagogik. Aber Sonderpädagogik hat mich irgendwie nie interessiert. Von daher habe ich dann Soziologie studiert und habe dann da auch meine Doktorarbeit irgendwann geschrieben. Und so Anfang des neuen Jahrtausends, das passt ja auch ganz gut, es fängt was Neues an. Da wurde man in Deutschland so langsam aufmerksam, wie heißt das? Disability Studies heißt das richtig. Das kam nämlich aus, ja, aus den USA und aus Großbritannien, also aus dem englischsprachigen Raum. Und ja, wir sind dann so langsam hier in Deutschland erstmal so auf den schon etwas rollenden Zug aufgesprungen. Und ich glaube so dieser zeitliche Rückstand, den wir haben, den haben wir noch nicht so ganz aufgeholt tatsächlich in Deutschland. Ja, so war das, so bin ich dazu gekommen.

Jonas: Du hast es angesprochen, Sozialpädagogik, Sonderpädagogik, also auch Studiengänge wie Heilpädagogik, Heilerziehungspflege und so. Das hat ja häufig irgendwie was damit zu tun, so, ich sag mal, Fürsorge, für Menschen mit Behinderung sich drum kümmern. Und was ist so der Ansatz der Disability Studies?

Siegfried: Ein ganz anderer tatsächlich. Also Udo Sierck, auch ein wichtiger Vertreter der Behindertenbewegung, hat ja mal von der Wohltäter-Mafia gesprochen in Bezug auf die Sonderpädagogen und Sonderpädagoginnen. Sozusagen, dass da sind halt auch nette Menschen auf jeden Fall dabei, die sich so zum Ziel gesetzt haben, dass sie für uns Behinderte das Leben schön machen wollen oder nicht ganz so unerträglich, wie es sozusagen unsere Gesellschaft uns zubereitet. Aber wir sagen, ja, alles schön und gut, aber Disability Studies, das wollen wir selber machen. Also wir wollen selber forschen, wir wollen selber an den Unis andere Menschen unterrichten, weil das ist wesentlich, dass wir sozusagen von unserer Behindertenperspektive aus mal wirklich jetzt die Gesellschaft und die Kultur und die Politik und die Ökonomie und alles eigentlich mal anschauen, anhören, uns damit beschäftigen, uns damit befassen. Also ich habe jetzt diese drei Worte befassen, anschauen, anhören genommen, weil ich diese Perspektivenvielfalt total wichtig finde. Weil Wissenschaft hat auch was mit dem Körper zu tun. Und mit dem Körper verbunden sind die Sinne. Also das Gucken, das Zuhören, Hinhören, aber auch das Anfassen können und das Fühlen können. Und von daher sind das ja Perspektiven, die wir als behinderte Menschen, glaube ich, immer ganz kräftig mit reinbringen, weil wir da besondere Perspektiven haben. Blinde Menschen haben so ihre eigenen Vorstellungen vom Sehen, taube Menschen ihre eigenen Vorstellungen vom Hören, Menschen mit Lernfähigkeiten ihre eigenen Vorstellungen vom Verstehen und so weiter. Und das ist uns total wichtig, dass wir sozusagen aus unserer eigenen Situation heraus auf die Welt zugehen, zu rollen, sozusagen.

Raúl: Da habe ich tatsächlich, bevor wir vielleicht tief in die Materie einsteigen, mal so eine Frage, weil ich habe seit ein paar Monaten, wenn nicht gar Jahren, wirklich das sehr, sehr tiefe Bedürfnis, aus der Perspektive von Menschen mit Behinderung mal die Nichtbehinderten zu erforschen. Also momentan ist es ja immer andersrum. Wir werden gebeten, für irgendwelche Hausarbeiten, Doktorarbeiten, Diplomarbeiten, Masterarbeiten, für Interviews zur Verfügung zu stehen, weil es ja jetzt heißt in der Sonderpädagogik, man soll direkt behinderte Menschen befragen. Aber mich würde wirklich mal interessieren, warum studieren eigentlich Nichtbehinderte dieses Thema? Welche Vorurteile hatten sie vorher? Von wem hatten sie die? Also all diese Fragen mal aus unserer Perspektive zu beleuchten. Ist das auch Disability Studies?

Siegfried: Das ist auch Disability Studies. Das ist eigentlich sogar der Kern von Disability Studies tatsächlich. Das hast du super, eine super Frage gestellt, weil genau darum geht es uns. Wir wollen sozusagen nicht den anderen Leuten erzählen, was wir alles für Probleme haben, sondern wir wollen auch wirklich mal sehr kritisch uns anschauen, anhören und damit befassen, wie nichtbehinderte Menschen in unserer Gesellschaft und auch in anderen Gesellschaften mit dem Thema Behinderung umgehen. Also einfach zurückforschen. 

Raúl: Ab heute wird zurückgeforscht.

Siegfried: Ab heute wird zurückgeforscht, sehr gut. Das ist ein sehr guter neuer Slogan.

Jonas: Also ab heute forschen wir Behinderte zurück. Und das ist sozusagen etwas, wo die Disability Studies sich auch mit so anderen Studies zusammenschließen könnten? 

Siegfried: Jetzt kommen wir vielleicht ein bisschen sehr ins akademische Einzelne. Vielleicht stellen wir es nochmal hinten an und kommen später darauf zurück. Welche Vorurteile hat unsere Gesellschaft gegenüber verschiedenen Menschen mit Behinderung? Also gegenüber Blindheit, gegenüber Taubheit, gegenüber Menschen mit Lernschwierigkeiten, gegenüber Rollstuhlnutzer*innen. Wo kommt das eigentlich her? Ist das schon in der Religion zum Beispiel verankert, solche Vorurteile? Wie schlägt sich das in Technik nieder? Wird eine technische Lösung entwickelt, in der auch diese Vorurteile drinstecken? Da kommen wir dann schnell in Richtung Barrierefreiheit auch. Wie werden behinderte Menschen in Romanen dargestellt? Sowohl in der Hochliteratur, also bei Thomas Mann in den Buddenbrooks. Wo finden wir da eine behinderte Person? Wie stellt die sich dar? Aber auch im Comic. Welche Rollen haben behinderte Menschen in Comics? In irgendwelchen Telenovelas oder in Kinderbüchern? Alles das ist total spannend, total relevant für die Disability Studies. Und das kann uns unheimlich viel erzählen, finde ich. Nicht nur wie unsere Gesellschaft mit behinderten Menschen umgeht, sondern eigentlich auch wie die Gesellschaft mit Nichtbehinderten umgeht. Denn ich glaube, da steckt auch nochmal sehr viel Erkenntnispotenzial drin. Weil so am Rande der Normalität, da lauert immer dieses behinderte Unwesen, sag ich jetzt mal ein bisschen provokativ. 

Karina: Jetzt hast du gerade gesagt, wir forschen zurück. Aber das würde ja quasi implizieren, dass alle Leute, die Disability Studies machen, auch tatsächlich Selbstvertreter*innen sind. Sind denn da nicht auch irgendwie Allies dabei oder irgendwelche Leute, die eben nicht behindert sind? Und quasi welchen Unterschied macht das denn, wenn ich selber eine Behinderung habe, versus wenn jemand ist, der keine hat?

Siegfried: Also das ist eine etwas heikle Frage, die auch sozusagen historisch verschieden beantwortet worden ist. Am Anfang der Disability Studies waren wir tatsächlich erst mal unter uns. Also wir behinderte Forscher*innen. Und haben da wirklich auch Wert drauf gelegt, dass wir erst mal in eigenen Räumen das Thema diskutieren und forschen und lernen. Und dann mit der Zeit hat so eine Eröffnung stattgefunden. Natürlich erst mal haben ja auch nichtbehinderte Menschen sich dafür interessiert. Hey, was habt ihr denn jetzt rausgekriegt über uns? Und dann wäre es natürlich blöd, zu sagen, nee, das verraten wir euch jetzt auch mal nicht. Das sagen wir nur Leuten, die eine Behinderung haben. Weil wir wollen ja letztendlich unsere Lage in der Gesellschaft verbessern. Wir machen ja nicht Wissenschaft nur der Wissenschaft halber, sondern sozialer und kultureller Wandel ist ja unser Anliegen. Und dann haben wir natürlich gesagt, ja super, machen wir doch gerne. Wir erzählen euch gerne, was wir über euch herausgefunden haben. Und dann kommt ja mal, wenn man sich so ein bisschen beschnuppert, dann kommt das alles zusammen miteinander ins Gespräch und dann entwickelt sich das immer weiter. Und es kommen immer mehr Menschen ohne Behinderung in die Seminare und sind ganz fasziniert. Und dann sagen die natürlich irgendwann, ja, jetzt habe ich hier schon drei schöne kleine Hausarbeiten geschrieben. Jetzt möchte ich meine Bachelorarbeit schreiben und meine Masterarbeit. Und nach der Masterarbeit, ja, ich möchte jetzt aber auch gerne weitermachen. Ich finde das so cool. Und ich möchte gerne meine Doktorarbeit schreiben und dann möchte ich vielleicht auch doch selber da unterrichten an der Hochschule. Und da sagen wir natürlich dann nicht nein, sagen wir dann ja, jetzt finden wir das toll.

Raúl: Erstmal Arm ab.

Siegfried: Erstmal Arm ab, genau. Nee, also das machen wir nicht. Da sind wir relativ human noch immer.

Jonas: Noch.

Siegfried: Ja, wer weiß, was ich noch alles so. Naja, ist ein anderes Thema. Genau, dann haben wir jetzt inzwischen auch Kolleg*innen, die keine Behinderung haben und Disability Studies machen. Aber wir wollen natürlich schon auch immer so ein bisschen drauf schauen, dass wir im Endeffekt auch das Sagen in den Disability Studies behalten. Also mal gucken, wie sich das weiterentwickelt. 

Raúl: Es gibt ein Buch von Vincent Herr und Martin Speer. Und das Buch heißt “Wenn die letzte Frau den Raum verlässt, was Männer wirklich über Frauen denken”. Und das ist eine Untersuchung, wo verschiedene Phänotypen von Männern identifiziert wurden, wie sie über Frauen denken. Also wirklich relativ gutes Buch. Und ich habe mich mit Martin Speer mal darüber unterhalten und habe mich gefragt mit ihm zusammen, ob es sowas nicht auch zum Thema Behinderung bräuchte. Aber nicht mit dem Titel “Wenn der letzte Behinderte den Raum verlässt”, sondern eher mit dem Titel “Bevor der erste Behinderte den Raum betritt”. Weil ganz oft ist es ja so, dass die Vorurteile daher kommen, weil es zu wenig Begegnungen gibt zwischen behinderten und nicht behinderten Menschen. Und die Vorurteile ja quasi uns anerzogen werden, anstatt dass wir sie selber erleben. Was hältst du von so einem Buchtitel?

Siegfried: Ja, können wir darüber reden. Also deine Erläuterung leuchtet mir jetzt auf Anhieb ein. Es ist ja nicht nur anerzogen, kann man schon sagen. Es ist einfach durch das nachahmende Verhalten, dass sozusagen jedes Kind ahmt dann groß und ganz das nach, was in der Gesellschaft vorgelebt wird. Und wenn natürlich Inklusion vorgelebt würde, dann würden natürlich Kinder viel eher von selbst sozusagen in ein inklusives Verhalten reinrutschen. Ich erlebe das immer auf der Straße, ich gehe da mit meinem Blindenstock lang und dann höre ich dann immer, wie die Kinder ihre Mütter oder Väter, was es dann doch noch die Mütter heutzutage dann fragen, “Das ist ja ein Blinder!” Das finde ich dann immer ein bisschen komisch, muss ich ehrlich sagen. Weil man wird dann so ein bisschen etikettiert, als was Besonderes herausgehoben. Und ich würde mir eigentlich eher wünschen, dass es gar nicht mehr der Erwähnung bedürfte, dass da jetzt ein Blinder unterwegs ist. Und das ist eigentlich ein ganz schönes Beispiel für das, was du gesagt hast. Die Besonderheit ist sozial hergestellt. Dadurch, dass wir zu wenig draußen unterwegs sind, dadurch, dass die Barrieren zu groß sind, um unsere Gesellschaft in den öffentlichen Raum zu betreten, sind wir immer noch irgendwie eine Erscheinung. Und das ist ja eigentlich ein Teil des Problems. Und ja, also definitiv deine Meinung, also da unterstütze ich deine Meinung. Wir an den Hochschulen sind jetzt so ein bisschen im Bildungsprozess, drittrangig. Zuerst kommen die Familien, dann kommen Kindergarten und Schule und dann erst kommen die Leute an die Universitäten. Und was wir halt tun, ist so die sogenannte Dekonstruktion. Also wir rollen das Feld von hinten auf. Wir schauen uns die Gegebenheiten an, so wie jetzt der Junge zu seiner Mama sagte, “Das ist ja ein Blinder!” Überlegen wir uns ja, okay, das fällt mir auf, das stößt mir auf, das ist komisch. Wie kommt das denn eigentlich? Und dann fangen wir an, das auseinanderzulegen sozusagen. Wir nennen das immer das soziale Konstrukt, also diesen einen Satz sozusagen. Und dahin gehend zu überlegen, ja, was muss alles passiert sein vorher oder was ist alles nicht passiert? Damit eben so ein unschuldiges Kind so einen unschuldigen Satz sagt, der aber trotzdem irgendwie für mich nicht so ganz so unschuldig dann rüberkommt. Und das macht Disability Studies auch mit alltäglichen Phänomenen. Wir schauen nicht nur Filme an, wir lesen nicht nur schlaue Bücher, sondern wir versuchen auch so alltägliche Begegnungen zwischen behinderten Menschen und nicht behinderten Menschen zu analysieren und auf ihre Wurzeln zu untersuchen. Also wir sind sozusagen allgegenwärtig.

Jonas: Das, was ich so spannend finde, als du auch eben so die einzelnen Punkte so aufgezählt hast, also von Büchern, Filmen, Religion, alle möglichen Themen, da bin ich wieder sehr schnell beim Thema Disability Mainstreaming und dieses Behinderung auf allen Ebenen der Gesellschaft eben mitzudenken. Und ich hatte eigentlich so im Vorfeld dieses Podcast auch so dieses Gefühl von Disability Studies, Wissenschaft, sich damit so auseinandersetzen, was mir eigentlich sehr weit von mir entfernt irgendwie vorkam. Und ich dann aber, als du die ganzen Themen aufgezählt hast, so ich nochmal gemerkt habe, wir haben eine Podcast Episode zum Thema Religion gemacht. Wir haben eine Podcast Episode von der Leipziger Buchmesse gemacht. Wir haben eine Podcast Episode zum Thema Kino, Film und Fernsehen gemacht, beziehungsweise Medienrepräsentation. Natürlich haben wir auch explizit Podcast Episoden gemacht zum Thema Barrierefreiheit, Barrierefreiheitsstärkungsgesetz und so weiter, was natürlich auch irgendwie so nochmal speziellere Themen sind, aber eigentlich in dem Sinne sich aus der Perspektive von Menschen mit Behinderung oder jetzt in dem Fall unseres Podcasts von drei Journalisten mit Behinderung mit allen möglichen gesellschaftlichen Themen auseinandersetzen und ja, unseren Senf dazu zu geben und vielleicht natürlich auf einer anderen Ebene, ist ja eigentlich schon sehr nah daran. Was ist aber der Unterschied zwischen dem, also wie arbeitet dann oder wie wird denn in Disability Studies dann wirklich daraus Wissenschaft gemacht, ohne jetzt einfach zu sagen, so leicht in Anführungsstichen, wie wir drei es uns machen, dass wir einfach in dem Sinne unseren Senf dazu geben?

Siegfried: Genau, also das ist eine gute Frage. Also Wissenschaft sozusagen unterscheidet sich, glaube ich, von, also wir sind eine kritische Wissenschaft, ihr seid kritische Journalisten, da haben wir schon mal wieder was Gemeinsames. Aber der Unterschied ist, glaube ich, tatsächlich, dass die Wissenschaft versucht, ja es kommt so ein fieses Wort, methodisch kontrolliert zu arbeiten. Also ich habe einen bestimmten Set von Regeln, wissenschaftlichen Regeln für gutes wissenschaftliches Arbeiten, an diese sollte ich mich halten. Und das ist so die erste Geschichte. Also ich kann schon durchaus mal von meinem Bauchgefühl ausgehen, eben bei dem Beispiel mit dem Kind, das zu erwähnenswert war, dass er so ein Blinder langstiefelt, aber ich darf da nicht stehen bleiben. Also ich meine, das macht ihr auch nicht, aber wir gehen dann so ein bisschen noch weiter in die Tiefe. Wir versuchen dann Vergleichsfälle heranzuziehen oder zum Beispiel zu schauen, wie ist das jetzt, wäre das im ländlichen Kontext anders als im städtischen Kontext? Also so ein Satz, würde der anders geäußert werden? Oder würde man das jetzt in Frankreich ganz anders vorfinden, als es zum Beispiel in Deutschland wäre, könnte man so weiterfragen. Oder wie hat sich das über die Jahrzehnte verändert? War das vor 50 Jahren anders? Und dann würden wir vielleicht überlegen, können wir dahinter kommen? Gucken wir mal in irgendeinem Archiven nach, gibt es darüber Bücher, gibt es darüber Artikel? Oder gibt es vielleicht irgendwie eine Tagesschau von 1953, wo darüber was berichtet wurde? Also wir würden sozusagen auch recherchieren wie ihr, aber wir würden sozusagen versuchen, das wirklich breit anzulegen. Nicht nur ein Vergleichsbeispiel, sondern viele zu finden und dann wirklich sagen zu können, um das Phänomen, das wir behandeln, beschreiben zu können und auch vielleicht verstehen zu können. Wo liegen denn jetzt eigentlich die Ursachen dafür? Und würden dann vielleicht eine These aufstellen, das liegt am Bildungssystem. Und zwar hat sich das aufgefächert, es ist auf dem Land noch ein bisschen anders ausgerichtet als in der Stadt. Und dann können wir vielleicht verschiedene Typen finden. Also es gibt das, manche Schulen sind durch bestimmte bildungspolitische Maßnahmen eher am Puls der Zeit, andere sind das nicht. Und deshalb müsste man dann da vielleicht mehr Kommunikation zwischen den verschiedenen Bildungsträgern einrichten und so weiter und so fort. Also ich will es einfach mal so zum Beispiel konstruieren. Also dieser breite Rahmen, in dem wir dann forschen würden, das würde die Forschung sozusagen über die Recherche eines Wissenschaftlers, einer Wissenschaftlerin dann hinaustreiben sozusagen.

Jonas: Total spannendes Thema. Raúl und Karina, würde euch irgendein Thema einfallen, wo ihr sagen würdet, da lohnt es sich mal eben über diese Recherche hinaus nochmal irgendwie tiefer einzusteigen?

Raúl: Oh ja, eine These, mit der ich momentan sehr viel unterwegs bin, ist die These, dass nicht Aufklärung die Barrieren in den Köpfen senkt, sondern die Begegnung. Und dass letztendlich diese Frage, ob wir erst die Barrieren in den Köpfen senken müssen, bevor wir irgendetwas anderes tun, eigentlich genau der Grund ist, warum so wenig passiert. Weil es gibt kein Studium der Behinderung, die nichtbehinderte Menschen jemals in die Lage versetzt, wirklich Barrieren abzubauen, sondern das einzige, was es kann, ist die Begegnung. Und dafür wissenschaftliche Belege zu finden, das wäre spannend.

Karina: Ich glaube, ich habe eine relativ ähnliche Fragestellung, nur mehr spezifisch auf quasi Medien und Stereotypen in Medien und so. Ich werde immer wieder, wenn ich irgendwie auf Events über die typischen Inspiration Porn und all die Stereotypen, weil Menschen mit Behinderung in Medien sprechen, gefragt, so, und wie erreichen wir denn jetzt die Leute außerhalb unserer Bubble? Weil es ist immer so, dass ich das Gefühl habe, auch auf Social Media oder sonst was, wenn ich einen Post mache, das sind immer dieselben Leute, das sind Leute aus der Community, die das alles eigentlich schon wissen. Was ich ganz, ganz schwer schaffe, ist, aus dieser Bubble rauszukommen und die tatsächlich nichtbehinderten Menschen zu erwischen. Ich fände es total spannend, Forschung zu machen, die quasi nicht nur das Warum fragt, also was ist der Grund dafür, sondern mir konstruktive Lösungen anbietet. Also sagt, und das musst du machen, damit du dieses Endergebnis erzielst.

Siegfried: Das ist ein ganz schön hoher Anspruch.

Karina: Sorry, wenn ich wünschen darf.

Siegfried: Du darfst wünschen. Das Wünschen ist ja total wichtig. Aber das ist halt, glaube ich, auch das Problem der Wissenschaft, dass es halt auch, glaube ich, verdammt lange dauert, diese in die Tiefe zu gehen. Da brauchst du halt viel Zeit. In der Zeit, in der du forschst, kannst du nicht sozusagen anständige Arbeit machen, also keine Berichte für Radio und Fernsehen schreiben oder Podcasts machen, sondern du brauchst einfach den einen, der dir Geld gibt, weil du halt in den nächsten fünf Jahren einfach keine Zeit hast, sozusagen Texte für die Tagesseite zu schreiben oder Podcasts und so weiter und so fort. Genau. Und jetzt ist die Wissenschaft natürlich, die schaut sich halt immer erst mal das an, was es schon gibt. Und deshalb hast du also ganz viele Beispiele vor dir liegen, wo es halt nicht besonders gut gelöst ist. Also gibt es wahnsinnig viele Forschungen natürlich zu, wie werden behinderte Menschen in den verschiedenen Medien dargestellt. Da kann man da so typische Darstellungsweisen rauskriegen, wie die Helden halt, die sozusagen alle Schwierigkeiten überkommen und das schaffen und Superhelden schon fast sind oder die armen Opfer, die halt extrem leiden und das ist ganz furchtbares Behindertenschicksal. Und das sind so die zwei Kerntypen. Und das ist natürlich, ja, das ist ja noch keine Weiterentwicklung. Und die Wissenschaft selber müsste eigentlich dann, glaube ich, wirklich viel praktischer wieder werden, müsste sozusagen raus aus den Archiven kommen und dann sich mit Menschen zusammensetzen und mit denen zusammen dann sozusagen Lösungswege ersinnen oder entwerfen, ausprobieren. Das wäre schon eigentlich ein modernerer Begriff von Forschung. Also dieses Forschen als ein Laboratorium der realen alltäglichen Welt sozusagen oder der realen alltäglichen Produktion von Medieninhalten. Sehr spannend. Also zu Raul kann ich noch sagen, jetzt bin ich ein bisschen egozentrisch. Ich habe meine Doktorarbeit über ein so ähnliches Thema geschrieben, nämlich soziale Begegnungen zwischen einer blinden Person, das war in dem Fall ich, macht die Sache leichter, und sehenden Menschen im Straßenverkehr. Also Beispiel, ich frage Leute nach dem Weg. Das war jetzt vor der großen Digitalisierung des ganzen Sektors, wo mein Zugang zu digitalen Navigationssystemen noch nicht existiert hat, aber einfach die Frage, wie komme ich denn von hier aus zum Bahnhof? Oder sag mir mal, wo ist hier die nächste Bäckerei? Ich habe Hunger. Ich muss mir was kaufen, ich kenne mich hier nicht aus. Ich bin fremd, gerade in Berlin oder so oder München und ich will mir jetzt ein Brötchen kaufen. Und dann so diese Versuche von sehenden Menschen, einem das zu beschreiben. Was machen die? Könnt ihr es euch vorstellen?

Raúl: Mitnehmen.

Siegfried: Das wäre erst der zweite oder dritte Schritt. Nee, die zeigen. Die sagen dann so Sachen wie, da musst du lang gehen. Da geht es lang.

Jonas: Ah ja, okay.

Siegfried: Kannst du nichts mehr anfangen, weil wir sind ja jetzt auch ein auditives Medium. Ihr merkt selber, wenn einer im Podcast sagt, da geht es lang, dann ist das gar nichts. Und unter Sehenden zeigt einer.

Jonas: Habe ich jedes Mal, total häufig quasi als nicht sehende Person, wenn ich im Supermarkt etwas nicht finde. Wenn ich dann quasi Verkäuferinnen frage und sage, wo ist denn die Hefe oder Mascarpone? Also all diese Sachen, wo sowieso auch schon sehende Menschen oder nicht sehende Menschen ja auf der Suche sind.

Raúl: Einmal im Jahrhundert brauchen.

Jonas: Richtig. Und dann fragst du halt Verkäuferinnen nach, wo ist das? Und dann strecken die ihren Arm aus und sagen da. Ja, danke.

Siegfried: Genau, das ist halt ein typisches Beispiel. Vielleicht sieht man es bei dir jetzt mit der Sehbehinderung nicht so direkt, dass du das gar nicht verstehst. Bei mir müsste man es eigentlich verstehen. Da kommt einer mit dem Blindenstock, macht einen Riesenradau. Und eigentlich ist es klar, das bringt nichts. Aber das ist so tief durch unsere Erziehung, durch unser nachahmendes Verhalten von Normalität sozusagen, tief verwurzelt in sehenden Menschen, dass sie das trotzdem machen, obwohl es offenkundiger Quatsch ist. Und das stimmt schon, Raúl. Wenn es jetzt im Kindergarten eine blinde Freundin gäbe, auch eine taube Freundin, dann wäre das irgendwie klar, dass es so nicht funktioniert. Von Anfang an deines Lebens auf dieses Verständigungsmittel kann ich nicht zurückgreifen in dem Fall. Ich muss das irgendwie anders hinkriegen. Wie die Leute das anders hinkriegen, das könnte man im Kindergarten schon sozusagen spielerisch zwischen dem blinden Kind und dem sehenden Kind entwickeln. Oder die könnten das sozusagen miteinander entwickeln. Das passiert aber eben leider nicht, weil wir halt diese blöde Segregation, also die Trennung haben, diese Aussonderung von behinderten Menschen, die sozusagen einerseits räumlich stattfindet, jetzt versuchte man das ja seit Jahrzehnten aufzulösen, aber es klappt nicht so richtig, es gibt spezielle Schulen und so weiter. Und auch dadurch, dass die Umwelt einfach auch einen nicht einlädt, als behinderte Person rauszugehen. Es ist einfach wahnsinnig barrierevoll, es dauert echt Ewigkeiten, bis du dich zurechtgefunden hast. Ihr kennt das alle selber, Bordsteinkanten sind zu hoch, es gibt wenig Rampen, es gibt keine Schilder in Blindenschrift und so weiter und so fort. Und genau, all diese materiellen Gründe, diese physischen Gründe, die verhindern die Kommunikation, die Begegnung, die eigentlich sozusagen der Nährboden wäre. Also dieses Biotop, aus dem wir behinderte Kinder und nicht behinderte Kinder zusammen den Garten der Zukunft züchten könnten, aufziehen könnten. 

Jonas: Die Frage, die ich mir auch gestellt habe, ist so ein bisschen, dass nur ein Bruchteil der Menschen, die eine Behinderung haben, ihre Behinderung seit der Geburt haben. Und dass diese Anzahl, meine These in dem Sinne, durch die medizinische Versorgung, Pränataldiagnostik, da haben wir auch mal eine Podcast-Episode zu gemacht, ja auch immer geringer wird. Gleichzeitig aber auch, sag ich mal, Verhaltensweisen von Menschen gibt, die vielleicht früher abgestempelt wurden als der Zappelphilipp und so weiter. Und heutzutage einfach vielleicht durch eine andere oder bessere Diagnostik dann einfach sehr viele Leute quasi ADHS haben oder in diesem ganzen neurodivergenten Spektrum sozusagen unterwegs sind. Wo ja dann teilweise in der Medienberichterstattung ja von einem gewissen Trend gesprochen wird, was ich immer sehr erschreckend finde. Dass gesagt wird, okay, du heutzutage bist ja quasi nicht mehr im Trend, wenn du keine Einschränkung der Behinderung oder was auch immer in der Art irgendwie hast. Also wenn du jetzt kein ADHS hast, dann das ist ja schon fast irgendwie erstaunlich. Gibt es, das ist ja schon eine sehr medizinische Herangehensweise, aber gibt es auch dort Disability-Study-Ansätze zu sagen, okay, wir gucken mal, wie häufig kommt Behinderung vor und ist es in Anführungsstrichen so ein Trend oder kommt da was Neues, sich damit irgendwie auseinanderzusetzen?

Siegfried: Ja, ja, auf jeden Fall. Also die Beschäftigung mit diesen Medikalisierungstendenzen, die findet auch in den Disability-Studies statt. Also du hast ja eben eine Vielzahl von Trends eigentlich auch angesprochen, die ein sehr komplexes Bild am Ende hervorrufen. Also der erste Trend war, der hat es sozusagen, genau, Behinderung zu 95 Prozent im Laufe des Lebens erworben werden. Der zweite Trend ist vielleicht, dass durch wachsende medizinische Fähigkeiten Menschen älter werden und im Alter Behinderungen sozusagen auch häufiger werden. Das wäre auch ein Trend, der wieder zu mehr Behinderungen führte. Auf der anderen Seite gibt es einen Trend für verstärkten, verbesserter Arbeitsschutz, wodurch dann wiederum Unfälle, die eine Behinderung hervorrufen könnten, wieder seltener werden. Ein weiterer Trend wäre verbesserte, wie sagt man, Schutz auf Straßen. Also ich erinnere mich zum Beispiel, dass es in den 50er Jahren, als damals das Tempolimit auf den Autobahnen aufgehoben worden war, es zu einer wahnsinnigen Explosion von Autounfällen gekommen ist, weil man einfach so den Slogan hatte “Freie Fahrt für freie Bürger”. Das hat einfach zu einer Verzehnfachung von tödlichen Unfällen geführt und von Unfällen mit schweren Verletzungen. Wenn du da natürlich Sicherheitsregeln durchsetzt, die das zurückfahren, dann hast du wieder weniger behinderte Menschen. Auf der anderen Seite wieder der Trend, den du gerade genannt hast, die Verstärkung von Diagnosen, also ADHS, Neurodivergenz, Autismus. Alles Diagnosen, die erst so in den letzten 25 Jahren verstärkt aufgekommen sind. Das zeigt auch wieder eine starke gesellschaftliche Entwicklung. Also da spielen wahnsinnig viele Tendenzen mit rein. Wir versuchen das schon so gut wie möglich zu untersuchen, auch aus unserer Perspektive, weil allein medizinhistorische Perspektiven, die keine Disability-Perspektive haben, keine Disability-Studies-Perspektive haben, bringen uns in unserem Bereich ja da nicht weiter. Aber es gibt so viele Felder, die wir untersuchen könnten. Ich habe ja gerade ein paar Sachen aufgezählt, dass es eigentlich an deutschen Universitäten immer mehr und mehr Disability-Studies geben müsste, weil ja unsere Perspektive auf dieses ganze Forschungsfeld extrem wichtig ist. Es gibt einige Ansätze darauf. Es gibt Versuche, das zu erklären. Zum Beispiel, dass vielleicht so etwas wie Normalitätsdruck immer stärker wird, auch bedingt durch die Arbeitswelt, in der sozusagen Leistungsanforderungen immer schnellerer Zeit zu immer besseren Ergebnissen führen müssen, die dann Menschen, die da diesen Ansprüchen nicht mehr so leicht genügen können, dann auch ausgesondert werden und sozusagen ein besonderes Etikett aufgeklebt bekommen, wodurch man dann sozusagen so einen Prozess erst mal in Gang setzt. Und die Normalisierung in der Schulbildung, das wäre so eine von vielen möglichen Erklärungen. Endlos sollte das erforscht werden, aber leider geschieht da viel zu wenig. Im Gegenteil.

Raúl: Und wenn ich fragen darf, wie wird denn insgesamt in der akademischen Welt, also von anderen Disziplinen und Wissenschaften auf Disability-Studies geschaut? Also zum Beispiel aus der Soziologie oder aus der Heilerziehungspädagogik? Soweit ich da einen Überblick habe, sagt man immer, ja, das ist ja eine wichtige Perspektive, aber weiter nicht. Mehr passiert da nicht.

Siegfried: Also es findet jetzt nicht statt, dass wahnsinnig viele behinderte Akademiker entweder in der Soziologie oder in der Heilerziehungspädagogik dann beschäftigt werden. Also der Anteil behinderter Akademiker in diesen Disziplinen ist nicht besonders hoch. Und sozusagen die Delegierung dieser Fragestellung an die Disability-Studies, also die Weitergabe dieser Fragestellung an die Disability-Studies, findet natürlich auch nicht statt, weil wir sind ja in gewissem Sinne dann auch Konkurrenten. Also die Sonderpädagoge würde die Frage natürlich auch gerne mit ihren sonderpädagogischen Methoden untersuchen.

Raúl: Wird es dann als nicht wissenschaftlich abgetan oder sind die da nicht so direkt?

Siegfried: Ja, also man ist da jetzt vielleicht nicht mehr ganz so direkt. Das war vor 20 Jahren noch anders, da wurde es schon tatsächlich als nicht wissenschaftlich etikettiert. Heute würde man sich ein bisschen da zurückhalten, aber man würde schon sozusagen die Fragestellung dann anders heranbringen. Sind die Methoden, die Sie da angewendet haben, sind die denn objektivierbar? Oder sind sie sozusagen doch von ihrer eigenen standortgebundenen Perspektive geprägt? Also auch aus der Betroffenheit heraus? Genau. Und dann würde sozusagen Betroffenheit als Subjektivierung gelten und in dieser Weise dann als eben nicht objektivierbares und nutzbares Wissen gebrannt werden. Das wäre sozusagen der Move, der so ein bisschen indirekter ist, aber der zum gleichen Ergebnis führt. Dem kann man natürlich auch sozusagen was entgegenhalten. Man kann entgegenhalten, dass gerade diese Betroffenheit im Forschen auch eine Quelle von Erkenntnis sein kann. Nämlich weil ich da mit direkten Zugang zu meiner Lebensperspektive habe, zu meinen Erfahrungen habe. Erfahrungen von Diskriminierung und Erfahrungen von Ausgrenzung, Benachteiligung, von vielen Fällen, von Problemen auftreten, die einer Person, die sozusagen nicht in diesen Lebenskontexten drinsteckt, gar nicht auffallen würden. Wir sind sozusagen da Spürhunde, wenn ich mal so ein Bild benutzen darf, für Probleme, die sehen in Leuten erst viel später auffallen, wenn nämlich andere behinderte Kolleg*innen sozusagen Alarm geschlagen haben. Aber wir wissen das schon viel früher und könnten schon auch wirklich drauf schauen, damit uns befassen, daran hören, daran schnuppern. Was ist das? Wie kommt das zustande? Wie kann man das adäquat beschreiben? All diese Dinge, die in der Wissenschaft sehr wichtig sind, aber zu denen wir behinderte Menschen halt einen viel besseren und direkteren Zugang haben. Und ich kann ja mein Wissen auch, ich kann ja auch Schritte zur objektiven Vierung unternehmen. Ich kann ja auch mit anderen, ich bin jetzt ein blinder Person, ich habe meinen eigenen blinden Eindruck, kann aber auch andere Blinde fragen, wie seht ihr das denn? Wie hört ihr das denn? Wie kommt das bei euch an? Und dann kann ich mit anderen Behinderten sprechen und sagen, hey, du sitzt im Rolli, du bist taub oder schwerhörig, kennst du ähnliche Geschichten, hast du ähnliche Erfahrungen zu berichten? Und dann sagen, ja, ja, ja, so etwas Ähnliches kennen wir auch. Und dann können wir wirklich sozusagen so von unten her, vom einzelnen Menschen über die verschiedenen Communities dann sozusagen im großen Gespräch dann zu sehr schon auch objektivierten Ergebnissen kommen. Und das schreiben wir dann auf oder machen, Wissenschaft muss ja auch nicht immer ein Buch sein.  Wissenschaft könnte ja auch ein Gemälde sein oder ein Film oder ein Hörspiel. Da sind wir ja auch jetzt inzwischen auch sehr vielfältig geworden, auch dank, auch unter anderem dank der Disability Studies, weil nicht alle Menschen den gleichen kognitiven Zugang zu Forschungsergebnissen haben. Also da können wir auch sehr viel neue Möglichkeiten bieten. Aber ja, unsere Möglichkeiten sind groß, unsere Realitäten sind klein, leider.

Jonas: Du hast ja am Anfang gesagt, dass quasi Disability Studies ja auch dann aus dem englischsprachigen Raum, also UK, USA, so rübergeschwappt sind. Gibt es denn, sag ich mal, auch im deutschsprachigen Raum jetzt nochmal Sachen, die sehr spezifisch sind für die Disability Studies hier in Deutschland? Oder ist das quasi sehr deckungsgleich oder wie ist überhaupt der Austausch? Also quasi tauscht ihr euch aus, nicht nur quasi mit anderen behinderten Menschen, sondern auch mit anderen Ländern? Wie es da abgeht?

Siegfried: Ja, also was natürlich in Deutschland ganz besonders ist, ist die Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit. Den T4-Maßnahmen, das haben zwar auch, haben es ja auch von den USA gemacht, aber das ist ja in Deutschland sehr, sehr wichtig gewesen, sich damit erstmal auseinanderzusetzen, weil das ja in unserem behinderten, kollektiven Bewusstsein eine wichtige Rolle spielt. Und das müssen wir natürlich thematisieren und darüber sprechen. Und da sind wir natürlich immer sehr aufmerksam, wenn wir Tendenzen, Entwicklungen unserer jetzigen Gesellschaft feststellen, die in die Richtung gehen könnten. Also wir sind natürlich sehr sensibel gegen solche Rückfälle. Das findest du in anderen Ländern nicht so in dem Maße. Das ist glaube ich so, es gibt bestimmt auch noch andere, kleinere Unterschiede, aber das würde ich so als den großen, den großen Unterschied tatsächlich bezeichnen. Ja, es gibt internationale Konferenzen, zu denen du reisen kannst, an denen du teilnehmen kannst. Es gibt auf europäischer Ebene diese alte Reihe, die glaube ich ein oder zwei Mal im Jahr eine große Konferenz macht, auf EU-Ebene, wo sich ausgetauscht werden kann. Wir hatten 2017, glaube ich, eine in Köln. Wir hatten 2018 in Berlin eine große Disability Studies Tagung. Ja, aber seitdem, ich hoffe ich habe jetzt keine wichtige vergessen, also seitdem gab es keine mehr so ganz große, übergreifende Tagung. Und das wäre natürlich auch nochmal ein sogenanntes Desiderat, also ein fehlendes Moment. Wenn die Disability Studies in Deutschland stärker wären, dann würden wir natürlich auch solche Veranstaltungen in weiterem Maße ausführen können. Was wir haben, ist eine Zeitschrift, die Zeitschrift für Disability Studies, ZDS, aber auch erst seit ein paar Jahren. Dankenswerterweise herausgegeben von der Universität in Innsbruck maßgeblich, sitzen da einige Leute, aber sie ist sozusagen Deutschland, Österreich und Schweiz übergreifend. Das konnten wir tatsächlich etablieren, aber ja, also das Funding ist schwach. Also es wird einfach viel zu wenig Geld hineingesteckt. Es ist eigentlich auch eine sehr stark ehrenamtlich konzentrierte Arbeit, die dahintersteckt.

Karina: Eine Sache, die mich immer ganz arg interessiert, weil ich habe mich tatsächlich mal viel damit beschäftigt, ob ich vielleicht noch Disability Studies studieren könnte oder vielleicht sogar promovieren könnte. Und habe da auch mit ganz vielen Leuten gesprochen, aber für mich ist das eigentlich nicht wirklich barrierefrei genug, um das tun zu können. Deswegen würde mich interessieren, wie barrierefrei und, ich sage mal, diskriminierungssensibel sind denn Disability Studies eigentlich für die Studierenden oder die Promovierenden?

Siegfried: Ja, also Disability Studies finden sozusagen natürlich in den Hochschulen statt und die Hochschulen finden wir vor. Es gab tatsächlich mal die Idee in Hamburg, einen komplett barrierefreien Campus zu bauen. So ungefähr vor zehn Jahren gab es da eine Veröffentlichung zu, es nannte sich, glaube ich, “Hamburger Manifest”. Und da war wirklich die Idee, wir bauen jetzt einen Campus, der ist komplett barrierefrei. Also von Rampen, von Lifts, über Braillebeschilderungen, über den Einsatz von assistiven Lehrmethoden und Anwesenheit von Gebärdendolmetschung, Schriftdolmetschung und so weiter und so fort. Das war wirklich die Idee, aber die 50 Millionen, die wir erstmal so gebraucht haben im ersten Jahr, die hatten dann doch keine Aufbringung wollen. Also das soll heißen, wir finden sozusagen in diesen barrierevollen Umgebungen statt, die die Unis und Fachhochschulen einfach haben. Der zweite und noch genauso dramatische Schritt ist der, dass es in Deutschland überhaupt keinen Studiengang Disability Studies gibt. Du kannst, je nachdem wo du bist, zwar in einem Disability Studies Thema deine Doktorarbeit schreiben, das musst du aber dann mit deiner Doktormutter, deinem Doktorvater aushandeln und dann funktioniert das. Aber es gibt einfach nicht diesen Studiengang wie Soziale Arbeit oder Sonderpädagogik oder Soziologie, wo du bestimmte Fächer sozusagen vorgegeben hast, wo du dich mit der Geschichte deines Fachs beschäftigst, wo du dich mit den Methoden deines Faches beschäftigst, wo du dies und dies und dies und dies als wichtige Lektüre liest. Das gibt es in Deutschland überhaupt nicht. Also Disability Studies sind komplett unterversorgt tatsächlich. Wir finden nur so am Rande von Soziale Arbeit, von Sonderpädagogik und das war es schon eigentlich. In diesen Rändern statt. Dabei wäre es für alle Fakultäten wichtig Disability Studies zu haben. Das wäre wichtig für Technikentwicklung. Also wie viele Software wird entwickelt, die vollkommen barrierevoll ist, die wir nicht nutzen können. Das wäre super wichtig, wenn die Leute da angemessen gut unterrichtet werden würden. Gute Lehre in dem Bereich wäre so wichtig. Bei den Mediziner*innen ist es doch genauso. Also ich weiß nicht, wann ihr das letzte Mal beim Arzt wart. Vielleicht kennt ihr die Ärzte und ihr habt die euch inzwischen so ein bisschen hergerichtet, dass das funktioniert mit denen. Aber wenn du neu bei einem Arzt bist, das ist doch eine Katastrophe. Die haben ja überhaupt keine Ahnung, wie sie mit einer behinderten Person umgehen wollen. Die wissen vielleicht von den medizinischen Fachkenntnissen, haben sie hoffentlich. Manchmal möchte ich das auch bezweifeln. Aber der medizinsoziale Umgang damit ist eine Katastrophe. Also von Barrierefreiheit von Arztpraxen wollen wir erstmal gar nicht sprechen. Also ein endloses Feld, das nicht beackert wird. Wir sind eine Wissensgesellschaft. Es wird auf Universitäten alles gelernt. Auch Pflege wird auf Universitäten gelernt. Und das ist ein absoluter Skandal, dass da Disability Studies überhaupt nicht vorhanden sind im Prinzip.

Raúl: Aber Karina, um da nochmal nachzufragen, barrierefrei, was wäre das denn in dem Sinne, was du meintest, dass du gesagt hast, es ist nicht barrierefrei?

Karina: Ich habe auch hauptsächlich im Ausland, gerade UK hat ja ganz viel so Disability Studies-Programme. Du kannst es halt größtenteils nur Vollzeit machen. Selbst wenn du promovierst, geht das nicht wirklich in Teilzeit. Manche Professoren haben ja einfach dreist gesagt, entweder du bist hier vor Ort oder das geht nicht. Also es ist keine Möglichkeit, das online zu machen.

Raúl: Also das Dezentrale, das zeitlich Flexible, weniger das Technische.

Karina: Ja, das Technische wäre weniger mein Problem. Aber mein Problem ist halt, irgendwo zu sein. Also wenn ich irgendwo in einem Büro sitzen muss für 10 Stunden am Tag, dann war es das halt schon. Und das würde total einfach gehen, meiner Meinung nach. Aber das ist halt eine Frage des Wollens auch. Und ja, habe ich noch keinen gefunden, der das will.

Siegfried: Okay. Also du beschreibst das in einem Zustand in Deutschland, also nicht in UK. Das hatte ich jetzt gerade ein bisschen…

Karina: Nein, ich habe überall angefragt. Ich habe in den USA angefragt, in UK angefragt, auch in Deutschland teilweise. Das wollte keiner machen, also auch nicht in UK. Das ist ja erstaunlich auch.

Siegfried: Ja, also auch die digitale Möglichkeit würde es natürlich geben. Auch da könnten wir was erarbeiten, das wäre sicherlich möglich, aber das passiert halt nicht. 

Karina: Naja, vor allem, wir reden ja davon, von Disability Studies. Und wenn ich will, dass Selbstvertretung quasi hauptsächlich in diesem Themenbereich forscht, dann muss ich halt das auch zugänglich machen für die Selbstvertretung. Also ich finde, das ist ein bisschen, naja, also schon schwierig.

Siegfried: Ja, also das ist ja, also Disability Studies selber oder die Leute, die das machen, die würden das natürlich auf jeden Fall sofort unterschreiben und auch sofort umsetzen. Wenn man uns die Möglichkeiten dafür gäbe, dann ist das natürlich auch wieder ein Punkt, wenn wir mehr Professuren hätten und auch mehr Einfluss hätten in unseren Fakultäten, dann wäre das ja keine Frage. Wir fordern ja auch solche Dinge, wie zum Beispiel, dass eine Professur auch geteilt werden kann. Also wenn es einfach für eine behinderte Person mit dem vollen Anspruch von Stunden einfach zu viel ist, neben der Behinderung sozusagen, dann wäre es doch schön, das auch teilen zu können. All das sind ja Ideen, die gibt es ja, aber weil wir halt einfach so schlecht vertreten sind, können wir auch für euch, Leute, die das gern studieren wollen, das überhaupt nicht ansatzweise in die Tat umsetzen.

Jonas: Siegfried, du hast gesagt, dass es ja quasi nicht jetzt diesen einen Studiengang in dem Sinne in Deutschland gibt. Es gibt ja so, ich nenne es mal so, Versorgungspunkte. Also quasi, glaube ich, in Köln ist es möglich, in Bochum gibt es die Möglichkeit, Hamburg hast du auch schon ja angesprochen. Aber wie ist denn so die aktuelle Lage? Ich meine, so ein bisschen herausgehört zu haben eben auch, dass es nicht leicht aktuell. 

Siegfried: Es ist extrem schwer. Also wir haben tatsächlich drei Zentren in Deutschland, noch drei Zentren. In Bochum das sogenannte BODYS, Bochumer Institute for Disability Studies. In Köln ist es das IDIS, Internationales Zentrum für Disability Studies. Und in Hamburg das CEDIS, Zentrum für Disability Studies. Jetzt ist das so, dass in Köln starke Kürzungen anstehen für dieses IDIS. Und dass in Hamburg das CEDIS geschlossen werden soll. Und zwar komplett. Und ab Ende Dezember diesen Jahres. Und das ist natürlich ein Missstand. Es geht genau in die falsche Richtung. Ich habe ja eben versucht zu schildern, warum wir in die andere Richtung gehen müssen. Es gibt noch so ein paar kleine Professuren, wo Disability Studies in der Denomination mit auftaucht, die das sozusagen mit abdecken. Aber das ist natürlich gar nicht das, was wir brauchen. Und wie gesagt, es gibt keinen Studiengang Disability Studies nirgends in Deutschland. Und das ist einfach ein Unding und ein Anzeichen dafür, dass die Disziplin nicht wertgeschätzt wird. Dass wir jetzt in Hamburg die Disability Studies sozusagen auf der Abschlussliste haben. Ich hatte ja am Anfang meiner Einführung gesagt, oh ich bin Professor, das stimmt gar nicht mehr. Ich war der Professor bis vor zwei Monaten. Meine Stelle ist am 30.09. geendet, weil eben die finanziellen Mittel nicht mehr da waren. Das klingt immer so, ja es hat kein Geld, da können sie nicht zahlen. Aber es gibt ja Geld genug in unserer Gesellschaft. Dann hätte man die Mittel einfach zur Verfügung stellen sollen weiterhin. Und dann würde diese Stelle auch weiter bestehen. Und das Wissen, was an dieser Stelle in den letzten Jahren erarbeitet worden ist, könnte weitergegeben werden. Aber so ist es ein bisschen wie eine Sackgasse, die jetzt endet und dann war es das sozusagen. Man macht das dann wieder mehr so im sonderpädagogischen Rahmen weiter. Das ist ein Skandal, gegen den wir irgendwie vorgehen müssen, finde ich. Und deshalb bin ich auch gerne hier bei euch in der Sendung.

Jonas:

Gibt es da Gründe für? Also ich meine, dass man generell ein bisschen das Gefühl hat, okay, wir leben aktuell gerade in einer Zeit, wo die so sehr rückwärtsgewandt ist in dem Sinne. Oder wo es wieder sehr das politische Erstarken der rechten Flügel wiederkommt. Und das ist ja quasi nicht nur in Deutschland, sondern weltweit einfach so ein Thema. Ist das damit verknüpfbar? Oder was sind so die Gründe?

Siegfried: Also dieses ganze Thema, ja, ist kein Geld da, das ist ja häufig ein Punkt. Wenn mehr Geld bereitgestellt werden würde für gewisse Sachen, dann wäre das ja eben schon gut. Aber es ist natürlich auch immer ein sehr, wie ich finde, ein sehr leichtes Argument. Also diese Tatsache, ja, können wir nicht machen wegen kein Geld, ist halt so ein Totschlag-Argument. Da kannst du ja wenig gegen sagen, außer hier, ey, legt mal eure Bilanzen vor und man geht irgendwie selber auf Geldsuche. Aber was ist der Grund? Ja, also dieses Geld, Grund ist natürlich sozusagen, das Geld wird in politischen Verhandlungen zur Verfügung gestellt. Das sind sozusagen haushaltspolitische Absprachen, die getroffen werden. Und da, das ist eigentlich eher so die oberflächlichste Ebene, würde ich sagen. Tiefer liegend ist sozusagen das mangelnde Bewusstsein in der Akademie, also in den Wissenschaften, für die Wichtigkeit von Disability Studies und das Festhalten an alten Strukturen halt. Die Sonderpädagogischen Fakultäten möchten da nichts abgeben, weil sie das Thema sozusagen seit 100 Jahren besetzt haben. Und da, das sind Gründe, die hast du und wenn du die hast, willst du die nicht gerne abgeben. Da müsste sozusagen ein übergeordnetes Bewusstsein bestehen, was sagt, naja, das ist schon wichtig, das muss bestehen bleiben. Wir müssen das nicht nur bestehen, sondern das muss eigentlich gefördert werden. Und das ist nicht vorhanden. Und das ist glaube ich so ein, tatsächlich so ein unten tiefen, tiefen Problem der ganzen Geschichte. Wie weit das jetzt mit Rechtsruck wirklich kausal zusammenhängt, weiß ich nicht. Aber wo ich habe eine Vermutung, ich würde es vielleicht so ausdrücken, dass sozusagen der Rechtsruck, den wir in der Gesellschaft haben, auch zum Teil dadurch verursacht wird, dass hier in Deutschland einfach nicht grundlegend mal dazugelernt worden ist. Obwohl wir das versucht haben, kommen wir doch wieder so in alte Denkschemata zurück, wie, was weiß ich, Deutschland, da müssen nur jetzt nur Deutsche, dürfen hier arbeiten und wir brauchen keine Menschen, die geflohen sind, die von anderen Ländern kommen. Oder auch zum Beispiel, naja, Behinderte, ja, um die soll man sich ja kümmern, aber die jetzt an Hochschulen haben und dann die ganze Zeit da und arbeiten, das ist vielleicht auch nicht so gut. Also ich glaube, das ist eher so ein tiefgelegenes Denken, was sozusagen dann dazu führt, dass viele Menschen auf solche dummen Ideen wiederkommen. Es ist nicht normal zu wissen, ja, wir brauchen Menschen von anderen Ländern, die hier neuen Schwung reinbringen, die ihre Ideen und ihre Kreativität und ihre Arbeitskraft uns mit hineinbringen, dass es hier in Deutschland mal ein bisschen weiter geht und dass wir nicht in diesem alten, langweiligen, bürokratischen Schemata verharren, in dem wir momentan verharren. Oder wir brauchen an den Universitäten dieses behinderte Wissen, das ist nicht angekommen. Und das ist, glaube ich, der tieferliegende Grund für unser Dilemma an den Hochschulen tatsächlich. Und das läuft sozusagen parallel zu dem Dilemma, das wir auf der politischen Ebene haben, von diesen wiedererstarkenden rechten Tendenzen, die einfach nicht lernfähig genug gewesen sind.

Raúl: Gibt es denn auch Stimmen, die sagen, die wissenschaftlichen Ergebnisse der Disability Studies sind nicht so leicht ersichtlich für diejenigen, die es finanzieren? Oder anders gefragt, was haben wir denn der Disability Studies zu verdanken, was es ohne sie nicht gegeben hätte?

Siegfried: Also wir haben sehr viele, also wir wollen mal ganz grundlegend damit anfangen, Disability Studies international, die gibt es seit Ende der 60er Jahre gabs die Vorläufer und in den 70ern sind sie langsam groß geworden und in den 80ern hatten sie schon ihre wichtigen Errungenschaften entwickelt. Das ist zum einen das soziale Modell. Das soziale Modell von Behinderung sagt: Behindert bin ich nicht, weil ich körperbehindert bin, sondern weil da noch was dazukommt. Nämlich diese ganzen Ausschlusskriterien, wie die nicht Barrierefreiheit, das Denken der Leute usw. Und das ist das soziale Modell. Und dieses soziale Modell, das war sehr maßgeblich dafür, unter anderem maßgeblich dafür, dass es die Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen gibt. Dazu kommt noch das kulturelle Modell, das hatten wir eben auch schon gehabt, das Denken der Menschen, die Köpfe, die in wertvolle Richtungen gehen, die Behinderung nicht adäquat verstehen, sondern umdeuten sozusagen nach ihrem eigenen, nichtbehinderten Denken. Und diese beiden Modelle, das soziale und das kulturelle Modell, waren wesentlich dafür, dass es die Behindertenrechtskonvention gibt, die 2006 erst verabschiedet wurde, nachdem sie jahrelang verhandelt worden ist. Und das ist tatsächlich eine Errungenschaft, eine große Errungenschaft, die auf die Disability Studies zurückzuführen ist. Also das haben wir wegen den Disability Studies. Und jetzt wäre es natürlich unheimlich wichtig, dass auch Disability Studies mal draufschauen, wie die UN-BRK umgesetzt wird. Wir haben sie sozusagen in die Welt gesetzt, jetzt wollen wir auch mal gucken, wie es realisiert wird. Und da könnte natürlich wahnsinnig viel Forschung stattfinden, wenn man uns da lassen kann.

Raúl: Also lokal, national quasi.

Siegfried: Ja, national. Es gibt ja die Landesaktionspläne, den Bundesaktionsplan zur Umsetzung der Behindertenrechtskonvention. Und da könnten ja wirklich auch behinderte Menschen mal draufschauen, das mal abklopfen, wie ist denn die Umsetzung jetzt im Land. Wir haben das tatsächlich in Hamburg gemacht, wir haben einen Schattenbericht gemacht, wo wir in Zukunftswerkstätten nur mit behinderten Menschen uns angeschaut haben, was Hamburg jetzt in den nächsten Jahren machen möchte, um die Behindertenrechtskonvention voranzubringen. Da gab es einen Landesaktionsplan in Hamburg 2024 veröffentlicht, der ziemlich starke Kritik geäußert. Und das ist, glaube ich, auch nicht so gut angekommen. Aber ja, wir sind schlecht mit Mitteln ausgestattet. Wir können erst mal uns anschauen, was die Politik machen möchte. Wir können unsere eigene Position dagegenstellen, wir können das kritisieren, wir können Forderungen stellen, wir können auch Vorschläge machen. Aber wenn wir wirklich gefragt werden, ja, wie wollt ihr es denn jetzt wirklich haben, macht doch mal einen konkreten Plan, dann muss man uns auch ein bisschen mehr Geld geben, damit wir wirklich über Jahre konzentriert an solchen Plänen arbeiten können. Dann sind wir wieder, wo wir am Anfang waren, dass wir wirklich auch so in so reale Labore reingehen, wo behinderte Menschen das Sagen haben, wo sie maßgeblich beteiligt sind. Nicht nur so ein bisschen partizipieren, so, ja, wir haben da auch einen behinderten Berater und eine behinderte Frau, die uns da mal ein paar Tipps gibt. Und die anderen 20 Forscher*innen sind alle nicht behindert und versuchen dann, die Tipps irgendwie reinzuarbeiten. Nein, so kann das nicht funktionieren. Da müssen wirklich gut ausgebildete behinderte Menschen mit drin sein, die ein anständiges Honorar bekommen und als gleichberechtigte Forschungspartner*innen in dem Projekt drin sind. Und dann können wir noch viel mehr liefern. Dann können wir noch viel mehr liefern. Aber was jetzt passiert, ist ja genau das Gegenteil. Disability Studies sollen abgebaut werden. Dagegen müssen wir uns einfach wehren. Das geht uns alle an, also uns alle behinderten Menschen. Wir merken es halt erst Jahre später oder Jahrzehnte später. Die Leute in den USA haben Ende der 70er Jahre, Anfang der 80er Jahre angefangen, Disability Studies so langsam an die Hochschulen zu bringen. Und 25 Jahre später wurde dann die UN-BRK verabschiedet. Und wenn wir jetzt Disability Studies abschaffen an den Hochschulen, dann werden wir wahrscheinlich in 10 Jahren merken, dass es hier auch… Da fehlt was. Und ja, auch im praktischen Leben fehlt auf einmal was. Es ist keiner mehr da, der wirklich schaut, dass Barrierefreiheit hier weiter umgesetzt wird. Also ich hatte zum Beispiel neulich ein ganz schreckliches Erlebnis hier im Supermarkt, wo ich als blinde Person alleine reingegangen bin, weil ich mir was kaufen wollte und hatte einfach gefragt, “Können Sie mir mal kurz bitte helfen? Ich hätte gerne Butter, Milch, Eier.” Und dann sagt die doch zu mir, “Ne, das mach ich nicht. Dafür bin ich nicht da.”

Raúl: Wow.

Siegfried: Die Verkäuferin. Und das finde ich, das ist 2025 in einer… nicht im Dorf, sondern… Also im Dorf wäre es wahrscheinlich gar nicht passiert, aber in einer großen Stadt, in einem… ich nenne jetzt die Kette nicht, aber es ist eine Kette, die jeder statt mehrerer Niederlassungen hat. Sowas passiert heute. Das darf doch nicht sein. Das ist doch ein Rückschritt. Und so fängt das an. So geht es wahrscheinlich weiter.

Raúl: Da beobachte ich gerade eine Parallele, Karina und Jonas. Und zwar, wir sind ja hier Teil des ARD-Kosmos und wir sind immer noch der einzige Podcast von behinderten Menschen zum Thema Inklusion, beziehungsweise aus der Perspektive behinderter Menschen mit dem Blick auf die Welt, so ähnlich wie Disability Studies den Blick auf die Welt wissenschaftlich erforscht, erforschen wir das journalistisch. Und es gab oder es gibt ja im ARD-Kosmos auch das Netzwerk Funk. Und da gab es Mal einen Funk-Kanal, der hieß “100% Me”, wo nur behinderte Creator*innen Inhalte erstellt haben. Das Portal oder dieses Format wurde eingestellt mit der Begründung, es hätte nicht ausreichend performt von Follower*innen-Anzahl und so weiter. Aber man wolle das Thema ernst nehmen. Und es würde jetzt quasi in allen Redaktionen mehr darauf geachtet werden, dass dieses Thema aufgegriffen wird. Und man würde auch da versuchen, das Thema immer wieder hochzuholen und so weiter und so fort. Eine ähnliche Argumentation, wie es ja auch jetzt bei Disability Studies passiert, dass gesagt wird, das diffundiert jetzt quasi in den anderen Wissenschaften. Und ich prophezeie, dass das nicht stattfinden wird, weil es bei Funk auch nicht stattgefunden hat. Und ehrlich gesagt, das ist so ein Trostpflaster, dass man dann den behinderten Menschen immer so als Krümel hinwirft. Nach dem Motto “Hier, da habt ihr doch was”. Aber de facto ist es nicht messbar. Und diese Beweise finde ich, und da bin ich wirklich erzürnt, auch ins eigene Haus, ich finde, diesen Beweis müssen wir erstmal erbringen, ob es wirklich was diffundiert ist oder nicht. 

Jonas: Um da kurz anzuschließen, ich finde diesen Punkt von “Ja, Disability Mainstreaming”, was wir halt fordern, also quasi im Sinne von, dass es überall stattfindet und ja trotzdem durch die Tatsache, dass wir quasi hier ein Podcast sind, wo es auch nochmal explizit um dieses Thema geht, ist ja trotzdem was Besonderes. Und ich glaube, dass es einfach auch beides braucht. Also auf der einen Seite zu sagen, ja, wir denken jetzt überall mit und wir machen eben nicht diese Sonderwelten, dass wir quasi dann etwas haben, wo es jetzt nur um das Thema Inklusion, Behinderung, Barrierefreiheit usw. geht, sondern dass es quasi überall stattfindet, aber es braucht trotzdem auch noch diese Themenkomplexe, wo es quasi dann explizit darum geht.

Raúl: So wie bei Queeren und bei Menschen, die nicht deutsch sind, dass man das da quasi auch diffundiert in andere Themenbereiche. Aber ich erlebe sehr, sehr wenig behinderte Journalist*innen, Wissenschaftler*innen in anderen Disziplinen.

Jonas: Absolut.

Siegfried: Braucht beides, ja. Da habt ihr völlig recht. Und ich glaube auch, dass es das Zweite, also die vielen behinderten Menschen in anderen Fächern, Disziplinen, im Journalismus usw., dann erst gibt, wenn wir wirklich eine starke Wissenschaft der Disability Studies haben. Also ich glaube, das setzt das voraus, dass wir das haben. Und deshalb muss das unbedingt weitergeführt werden, weil wir alle behinderten Menschen, auch wenn wir gar nichts mit der Hochschule zu tun haben, wir werden das in zehn Jahren merken, wenn es keine Disability Studies mehr gibt an unseren Hochschulen. Weil wir sind die, wie sagt man so schön? 

Raúl: Speerspitze.

Siegfried: Die Speerspitze. Gut, danke. Ja, das sind wir wirklich. Genau, ein scharfes Schwert an den Hochschulen mit klugen Köpfen, die wirklich die Verhältnisse, die wir vorfinden, wirklich auseinandernehmen und sagen können, hier geht was in die falsche Richtung. Wir sehen das jetzt schon und ihr merkt das wahrscheinlich auf den Straßen erst in fünf bis zehn Jahren. So ähnlich würde ich das sehen. Was nicht heißt, dass wir uns jetzt sehr elitär fühlen. Wir sind ja behinderte Menschen, wir sind ja mit beiden Beinen in der Welt. Mit dem einen in der Hochschule und mit dem anderen auf der Straße, wo wir merken, wie behinderte Menschen behandelt werden. Und wir sind eigentlich eine ideale Verbindung dieser beiden Ebenen miteinander. Und wir haben das in Hamburg auch erlebt, was du sagst, Raul. Man hat uns gesagt, ja, Disability Studies soll an einem anderen Ort in Hamburg, an der HAW, das ist die Hochschule für angewandte Wissenschaften, fortgesetzt werden, aber erst frühestens 2028. Ja, und dann haben wir gesagt, ja und was ist mit 26, 27? Und wenn es frühestens heißt, dann ist das vielleicht 29, 30 oder wird das dann auf den Kinderleinstag verschoben? Und das ist einfach, das sind wirklich Versprechungen, die keinen Boden haben. Es ist dahingeredet, was kann die Politik, was erinnert sie sich in drei Jahren noch, was sie vor drei Jahren gesagt hat? Das ist das Geschwätz von gestern, das sprichwörtliche. Und das kann und darf nicht das letzte Wort gewesen sein. Da muss einfach an dieser Politik, muss sich was ändern. Und ich finde gerade, dass eine rot-grünere Koalition in Hamburg sich so etwas nicht erlauben darf. Das ist einfach eine Schande. Ich hätte es von anderen Parteien erwartet, aber von rot-grün auf keinen Fall. Und deshalb, wir haben eine Petition aufgestellt, wo wir Unterschriften sammeln, wo wir wirklich aufrufen, hey, das muss sich ändern. Leute, wehrt euch mit der Unterschrift unter dieser Petition. Ich denke, die werden wir am Ende auch bei euch da auf die Seite stellen. Da kann man das anklicken und da kann man unterschreiben und zeichnen. Und wir wollen das irgendwie noch wieder rückgängig machen. Wir wollen nicht aufgeben. Wir brauchen Disability Studies. Die Behindertenbewegung braucht Disability Studies. Und jede einzelne behinderte Person auf der Straße, in ihrer eigenen Wohnung, im Krankenhaus, in der Arztpraxis, wir alle brauchen das. Und ja, was ihr eben schon gesagt habt, behindert kann von uns jede Person werden. Das ist ja noch mal so ein bisschen der moralische Zeigefinger, aber denkt da an. Wenn ihr alt werdet, ihr könnt auch in irgendeinem Heim landen. Und das ist vielleicht gar nicht mal so unwahrscheinlich. Vielleicht sogar der wahrscheinlichere Weg. Es wäre doch schön, wenn ihr da in einem Heim Rechte hättet. Wenn ihr da Barrierefreiheit hättet. Wenn ihr da nicht einfach irgendwie ausgegrenzt, abgeschoben und getrennt von der Gesellschaft seid. Und für solche Dinge kämpfen Disability Studies. Weil Alter und Behinderung gehen auch Hand in Hand. Leute, denkt daran. Das ist wichtig.

Jonas: Die Petition packen wir auf jeden Fall quasi euch in die Show Notes auf www.die-neue-norm.de. Eben kam so ein bisschen die USA noch mal als Thema, als Vorbild raus. Ich finde auch, die USA wird ja häufig auch mal als Vorbote in dem Sinne gesehen. Karina, du bist die Person bei uns aus dem Podcast-Team, die ja auch noch mal einen gewissen näheren Blick in die USA in dem Sinne hat. Und auch dort stehen quasi die Vorzeichen, was Disability Studies angeht. Ist ja schwierig, ne?

Karina: Ja, da wird ja auch ganz viel abgebaut mit der neuen Regierung. Und genau, ich habe kurz meine Ex-Disability Studies-Professorin oder -Mentorin Beth Haller um ein Statement gebeten. Und da wollen wir mal kurz reinhören.

O-Ton Beth Haller: Es ist gerade eine sehr chaotische Zeit für Disability Studies hier in den USA, wegen dem, was die Regierung tut: Sie streicht Programme und beeinflusst sogar, welche Wörter wir überhaupt noch verwenden dürfen. Sie wollen in Bundesprogrammen das Wort „Behinderung“ nicht hören, und auch nicht das Wort „Inklusion“.

 Und deshalb müssen die Disability Studies weiterhin für Menschen mit Behinderungen in den Bundesstaaten kämpfen. Sie versuchen, alles durch eine Behindertenrechtsperspektive zu betrachten, um die lange bestehende Diskriminierung und Marginalisierung von behinderten Menschen zu analysieren.

Obwohl Disability Studies als akademische Disziplin an Universitäten noch existiert, entlässt die US-Regierung viele Beschäftigte, die die öffentliche Bildung von Schüler*innen mit Behinderungen in Programmen des Bildungsministeriums unterstützen. Das ist ein gewaltiges Problem.

 Dabei schreiben die Gesetze eindeutig vor, dass Kinder hier in den USA eine öffentliche Schulbildung erhalten sollen, aber diese Regierung scheint sich nicht darum zu kümmern, was im Gesetz steht. Und Organisationen von Menschen mit Behinderungen sagen, dass die Zukunft der Unterstützungsleistungen für amerikanische Schüler*innen mit Behinderungen unsicher ist.

 Dieses Problem zieht sich durch alle Bereiche staatlicher Programme. Sogar Zentren für selbstbestimmtes Leben und Behindertenorganisationen müssen ihre Arbeit neu ausrichten. Und viele von ihnen haben, wenn sie überhaupt Bundesförderung hatten, diese nun verloren.

 Jonas: Wenn man das hört, schwierige Zeiten, auf die wir zusteuern. Das macht ein bisschen Sorge. Gleichzeitig kann das aber auch der Anstoß sein, etwas dagegen zu tun. Was wäre unter dem Strich etwas, was man neben der Petition und dem, was können Hörer*innen, die merken, wie wichtig das Thema Disability Studies ist, rein auch gesellschaftlich, was können wir denen mit an die Hand geben, dass Disability Studies nicht komplett hinten runterfallen?

Siegfried: Erstmal das Bewusstsein finde ich wichtig. Wir sollen uns wehren. Wenn wir behindert sind, sollen wir uns wehren und müssen uns wehren und müssen laut werden. Ihr könntet einen Brief schreiben, eine E-Mail schreiben, zum Beispiel an die Hamburger Senatorin für Wissenschaft. Einfach mal hinschreiben, wir haben das und das gehört, das finden wir furchtbar und das wollen wir nicht, bitte ändern Sie das. Da zählt jede Stimme. Und wenn ihr in einem Verband sitzt, Unterstützung von einem Verband, das hilft uns auch. Einfach einen Brief an die Hamburger Senatorin, Maria Blumenthal schicken und sich für uns einsetzen. Auch nicht behinderte Menschen können das tun. Wir können Allianzen, wir können Allies gut gebrauchen. Ich glaube, es gibt auch viele andere Menschen, die benachteiligt sind. Wenn wir uns zusammenschließen, dann sind wir auf jeden Fall stärker und können dem entgegenarbeiten. Das wären so meine Ideen. Wir sind noch nicht auf der großen Demo angekommen. Vielleicht wird das der nächste Schritt. Dann sagen wir euch Bescheid und laden euch alle ein und dann kommt nach Hamburg. 

Raúl: Du hast gerade gesagt, ihr sagt dann noch mal Bescheid wegen der Demo. Wie viel Zeit bleibt uns noch? 

Siegfried: Es bleibt nicht mehr viel Zeit. 31. Dezember endet das CEDIS. Dann wird es wahrscheinlich in den unoffiziellen Status übergehen. Heißt also sozusagen, im Verdeckten versuchen weiterzuarbeiten und versuchen sich wieder aufzuerstehen. Aber die Petition jetzt unterschreiben, Briefe, Mails, Anrufe, jetzt am besten gleich losschicken. Und dann, wenn wir demonstrieren, nach Hamburg kommen. Ungefähr einen Monat haben wir noch. Dann geht der Kampf weiter, würde ich sagen.

Jonas: Alles klar, haben wir uns gedanklich auf jeden Fall in unseren Terminkalender geschrieben. Schaut gerne in unsere Show Notes vorbei auf www.die-neue-norm.de. Dort findet ihr noch mal alle Informationen auch zu allen anderen Podcasts, die wir schon mal gemacht haben, wo wir herausgefunden haben, dass in dem Sinne, dass wir aus der Perspektive von 3 Journalisten mit Behinderung auf gesellschaftliche Themen ja auch im Endeffekt so ein bisschen es ist vielleicht nicht Disability Studies, aber zumindest irgendwie einen Ansatz haben dort, dass das Thema Behinderung nicht hinten runterfällt. Und diese ganzen Episoden haben wir euch verlinkt in unseren Show Notes. Und ihr hört uns natürlich auch jederzeit in der ARD Audiothek. Vielen Dank, Siegfried, für dass du heute da warst und uns darüber berichtet hast.

Siegfried: Ja, vielen Dank an euch 3, dass ich da sein durfte.

Jonas: Wir drücken auf jeden Fall die Daumen, dass es quasi nicht enden wird. Das war Die Neue Norm, der Podcast. Und wir hoffen, dass ihr auch beim nächsten Mal wieder mit dabei seid. Bis dahin, tschüss.

Alle: Tschüss.