Literatur und Behinderung – Transkript

Karina liest vor: “Eines Tages wurde in eine Familie ein unangepasstes Kind hineingeboren. Und obwohl das ein etwas seltsames Wort ist, beschreibt es die Realität eines kraftlosen Körpers und eines beweglichen, leeren Blicks. »Unterentwickelt« wäre fehl am Platz, »beschädigt« auch, denn das klingt nach einem kaputten Gegenstand, den man nur noch wegwerfen kann. »Unangepasst« hingegen benennt die Tatsache, dass das Kind nicht nach gängigen Maßstäben funktionierte (eine Hand ist zum Greifen da, Beine zum Laufen), dass es in vielerlei Hinsicht außen vor war, aber trotzdem am Leben teilhatte, wie ein Schatten in der Ecke eines Gemäldes, der nicht so ganz dazuzugehören scheint und den der Künstler dennoch absichtlich dorthin gemalt hat.“ 

[Jingle]

Jonas: Herzlich willkommen zu der Neuen Normen, dem Podcast. Es gibt Geschichten, die sind sehr vorhersehbar. Es gibt aber auch Sachen, die man liest, und da gibt es ganz komische Wendungen und am Ende ist es ganz anders, als man sich das am Anfang vorgestellt hat. Also ein wirklicher Plottwist. Im Vorfeld zu diesem Podcast, wo wir über Literatur und Behinderung sprechen und uns die Frage stellen, wird in der Literatur Behinderung gut dargestellt, authentisch dargestellt und auch vielleicht häufig dargestellt. Auch dort im Vorfeld gab es sehr, sehr viele Wendungen. Bei mir ist Karina Sturm.

Karina: Hallo.

Jonas: Mein Name ist Jonas Karpa. Denn wir hatten eigentlich vorher gemeinsam auf der Leipziger Buchmesse zu sein und um über Literatur und Behinderung zu sprechen. Wir sind aus drei verschiedenen Regionen angereist, in drei unterschiedlichen Zügen. Und wie es nun mal das Schicksal so will, saß ich in einem Zug, der dann einen Personenschaden hatte, und ich fünf Stunden auf offener Strecke dann fest saß und dann notgedrungen du, Karina, und mit Raúl zusammen den Podcast aufnehmen musstest. Also eine Wendung, die wir uns so nicht haben vorgestellt.

Karina: Ne. Ich fand das auch ganz spannend, weil eigentlich bist du die Person, die geboren ist, für die Bühne. Und ich bin ja eher so, ich brauch das eigentlich nicht. Und Raúl ist es egal. Und irgendwie waren wir beide dann da und du warst nicht da. Das war schon ziemlich scheiße.

Jonas: Aber im Endeffekt, das Thema ist wichtig und deshalb haben wir es durchgezogen, wenn dann auch in anderer Konstellation, so wie wir auch heute hier nochmal in anderer Konstellation sind, weil wir einfach gesagt haben, wir brechen mal mit der Norm. Wir müssen ja nicht immer in dieser Dreierkonstellation sein und sprechen trotz alledem über Literatur und Behinderung. Und wir haben es gerade im Intro gehört, als du ein Zitat vorgelesen hast aus dem Buch “Brüderchen” von Clara Dupont-Monod, wo über Behinderung gesprochen wird. Und dort fallen Wörter wie “unangepasstes Kind”. Ist das etwas, wo du sagen würdest, wenn du das liest, so zu Beginn eines Buches, da hättest du Bock weiterzulesen?

Karina: Ne, um Gottes Willen. Also das war ja schon hardcore diskriminierend, was da für Wörter verwendet worden sind. Und da würde ich sofort zurückschrecken. Also wieso würde ich was lesen, was mich quasi selber konstant beleidigt? Weiß nicht, würdest du weiterlesen?

Jonas: Vielleicht nur aus Interesse, ob es sich entwickelt. Wie so ein Autounfall, wo man nicht hinweg gucken kann. Also um sich vielleicht irgendwie dann ständig darüber aufzuregen. Aber es gibt natürlich, wenn in Literatur, und wir reden jetzt nicht über Fachliteratur, sondern wirklich über Beethristik, also Romane, Krimis, wenn dort irgendwie Behinderung auftaucht, gibt es natürlich irgendwie so gängige Klischees. Also mir fallen da sofort immer so Held*innen-Geschichten ein. 

Karina: Ja, Inspiration Porn halt. Also die Definition vielleicht, also Inspiration Porn beschreibt so, wenn Menschen mit Behinderung als inspirierend dargestellt werden, einfach nur dafür, dass sie mit Behinderung existieren. Also zum Beispiel, wenn es heißt, oh mein Gott, du gehst zur Schule, obwohl du behindert bist. Oder wenn Menschen mit Behinderung trotz Behinderung irgendwelche Dinge machen und im Endeffekt sind sie dann eine Inspiration für nichtbehinderte Menschen. Und solche Geschichten gibt es praktisch eigentlich querbeet durch alle Medien. Also ganz viele Filme, ganz viele Artikel in Zeitungen sind so geschrieben. Genau, und das ist, glaube ich, wahrscheinlich immer noch der dominierende Stereotyp, würde ich denken. 

Jonas: Aber willst du nicht manchmal irgendwie für alltägliche Dinge, die du machst, auch gelobt werden? Also ich möchte manchmal, also ich wünsche mir manchmal, dass irgendwie morgens applaudiert wird, wenn ich aufstehe.

Karina: Eher aber nicht, weil du behindert bist, oder?

Jonas: Stimmt.

Karina: Also ich meine, ich fände es auch ganz nett, wenn irgendwie, wenn Leute honorieren würden, was man so für Alltagsgedöns machen muss, ne? Also irgendwie, yay, Karina, heute warst du einkaufen und hast dir die ganze Einkäufe heimgeschleppt.

Jonas: Die Steuererklärung gemacht.

Karina: Genau, Steuererklärung oder Arzttermin oder so. Aber halt nicht, weil ich es mit Behinderung mache. Das ist ja, das ist Blödsinn.

Jonas: Genau, auf der anderen Seite gibt es dann auch diese Opferrollen, also quasi dieses, das andere Extrem wäre dann, dass Menschen mit Behinderung sehr schwach sind, an ihrer Behinderung leiden. Also dieses “leidet an der Behinderung” ist ja häufig quasi auch so eine Wortfloskel, die dann kommt. Das ist so die andere Richtung. Also kommt häufig in Literatur vor. Es gibt, ja, wenig Bücher, also wir mussten schon im Vorfeld auch wirklich gucken, was gibt es denn für aktuelle Literatur, wo Behinderung eine Rolle spielt, was jetzt wie gesagt nicht Fachliteratur ist, wo Leute sozusagen, oder autobiografisch ihre eigene Geschichte erzählt haben, wo es wirklich eine fiktive Rolle ist, wo Behinderung einfach vielleicht auch ganz selbstverständlich vorkommt, also Stichwort Disability Mainstreaming, dass dort einfach Behinderung, der Nachbar, der vorbeikommt und vielleicht nur ein Bein hat oder blind ist oder wie auch immer, gibt es wenig und wenn, dann meistens irgendwie Stereotyp. Deshalb war es eben so spannend, welche Bücher wir uns ausgesucht haben für die Leipziger Buchmesse und dann ja auch selber so ein Learning hatten, was diese Geschichte mit uns macht und wie die Geschichte sich in dem Sinne entwickelt.

Karina: Ja, also ich glaube, die meisten Bücher, die ich so gelesen habe, wo es um Behinderung ging, waren halt echt einfach nur Sachbücher und es gibt, gerade so im englischsprachigen Rahmen, gibt es ein bisschen mehr, was Belletristik ist und wo es auch um Behinderung geht, also wo Behinderung auch gut repräsentiert ist, aber im deutschsprachigen Rahmen ist das schon echt schwierig.

Jonas: Und was ihr auf der Leipziger Buchmesse dann erzählt habt, das hören wir uns jetzt mal an. Du, Karina, mit Raúl zusammen, auf der Leipziger Buchmesse und ihr stellt eure Bücher vor.

[Raúl und Karina live auf der Leipziger Buchmesse]

Raúl: Du hast Literatur vorbereitet, ein Buch, das heißt “Fourth Wing” von Rebecca Yarros. Ich glaube, ich spreche sie richtig aus. Worum geht es denn in dem Buch? Karina, erzähl doch mal.

Karina: Ja, also “Fourth Wing” ist der erste Teil von einer momentanen Trilogie. Ich muss dazu sagen, dass ich ehrlicherweise ziemlich pissig war, als ich den dritten Teil beendet habe. Wir sollten ein Buch lesen zur Vorbereitung für diesen Podcast.

Raúl: Und wir wissen, was das heißt. Es hat so Schul-Vibes.

Karina: Ja, ja. Aber ich habe drei Bücher gelesen als Einzige, weil ich so extrem… Also mir hat das Buch total gefallen, obwohl das Fantasy ist und ich mag Fantasy eigentlich überhaupt nicht. Jedenfalls dachte ich, der dritte Teil ist der letzte. Ich wollte für diesen Podcast wissen, wie das Buch ausgeht und dann war es ein Cliffhanger und es stellt sich raus, da kommen noch mehr Teile.

Raúl: Scheiße. Naja. Das hatte ich ehrlich gesagt bei “Twilight”.

Karina: Du hast “Twilight” gelesen?

Raúl: Ich habe “Twilight” geguckt, weil ich denke, ich muss mithalten bei so popkulturellen Themen. Es war hart. Aber der Cliffhanger war auch hart.

Karina: Ich war voll das Fangirl von “Twilight”. Ich hatte sogar auf Facebook so einen Banner.

Raúl: Können wir kurz Pause machen, bevor du über “Fourth Wing” redest? Weil bei “Twilight” habe ich tatsächlich eine Frage. Als ich das geguckt habe, war ich schon einigermaßen aware, was Behinderungsthemen und Literatur und so anging. Und mir fiel auf, dass die die ganze Zeit Vampirismus als Behinderung dargestellt haben. Dass die leiden und wie schlimm alles ist und ich so “Alter, get a life, du kannst unendlich leben, du hast unendliche Superkräfte. Was ist dein Problem?”

Karina: Naja, die bringen ständig Menschen um und so. Das ist glaube ich schon ein bisschen limitierend in der Lebensqualität.

Raúl: Ja gut, aber du bist unsterblich, du bist unbesiegbar.

Karina: Ich habe tatsächlich vor Kurzem in einem Interview mit einem Disability Studies Professor aus den USA gesprochen. Der hat erzählt, dass “Blade” für ihn die erste Berührung mit einer schwarzen Person mit Behinderung im amerikanischen Fernsehen war. Weil er meinte, “Blade” ist ein Vampir, der hat quasi eine Autoimmunerkrankung, die ihn hindert, aus dem Haus zu gehen. Also zumindest bei Tageslicht, was durchaus eine Einschränkung ist. Also das ist schon ein Punkt.

Raúl: Geht dann weiter mit “Daredevil”?

Karina: Ja und den ganzen Superhelden, die ja quasi sogar als Mutanten bezeichnet werden, die genetische Mutationen haben.

Raúl: Okay, also ich als behinderter Mensch denke immer so “Alter, du leidest aber auf sehr hohem Niveau.” Okay, also zurück zum Thema “Fourth Wing”.

Karina: Das ist eine Fantasy-Reihe, die in einer Welt spielt, in der es kein wirkliches College oder kein Gymnasium und so oder keine Schule gibt für junge Menschen. Sondern die müssen auf so eine Art Militärakademie für Drachenreiter*innen. Und die ist ziemlich brutal, also irgendwie die Hälfte aller Schüler sterben bis zum Abschluss. Also das ist auch nicht irgendwie so viel Spaß. Genau, und der Hauptcharakter in dem Buch ist Violet. Und Violet ist eine junge Frau, die beschrieben wird als schwächer, fragiler als alle anderen. Und die hat Ehlers-Danlos-Syndrom. Und das fand ich deswegen so cool, weil ich Ehlers-Danlos-Syndrom habe. Zur Erklärung, das ist eine Bindegewebserkrankung, die ist angeboren. Die betrifft quasi den ganzen Körper, dadurch das Bindegewebe einfach überall ist. Und das ist das erste Mal, dass in einem so krassen Bestseller eine Erkrankung wie Ehlers-Danlos-Syndrom dargestellt wird. Auch auf eine sehr gute Art, aber das erzähle ich dir dann. Genau, und die Violet, die wollte eigentlich in die Wissenschaft gehen. Und wurde aber mehr oder weniger gezwungen, auch Drachenreiter*in zu werden. Und die hat aber das Problem, dass die einfach im Vergleich zu den anderen trotzdem körperlich schwächer ist. Also wir reden hier nicht von einer Normgesellschaft, mit der wir vergleichen, sondern mit irgendwie Bodybuilderniveau stark. Genau, und die findet dann ganz viele kreative Wege, um ihre körperlichen Einschränkungen auszugleichen. Zum Beispiel findet sie raus, wenn sie gegen Menschen kämpfen muss, was die für Schwächen haben. Einer ist zum Beispiel allergisch auf Orangen. Und dann vergiftet sie ihn halt mit Orangen, um die körperlichen Sachen einigermaßen auf ein Level zu bringen. Wobei ich schon eher finde, dass sie ihn schon ziemlich fertig gemacht hat damit. Und dann gibt es natürlich noch eine sehr prickelnde Liebesgeschichte.

Raúl: Natürlich.

Karina: Ja, ja. Ehrlicherweise, das war auch der Grund, warum ich das Buch so gern gelesen habe. Das gilt eigentlich als Young Adult, glaube ich, also als ein Jugendbuch. Aber da waren intime Szenen drin, die sehr grafisch waren, wo ich mir dachte, das hätte ich in so einem Buch nicht erwartet. Ja, und dann gibt es halt noch viele Intrigen. Es ist auch ziemlich brutal stellenweise. Also es wird viel gekämpft und es sterben auch ganz viele Leute und das wird auch sehr, sehr grafisch dargestellt. Aber es geht rundherum die ganze Zeit immer um Ehlers-Danlos-Syndrom.

Raúl: Auch beim Sex? 

Karina: Tatsächlich auch. Das war sogar eines der ersten Male, wo es mir wirklich aufgefallen ist. Die erwähnen Ehlers-Danlos-Syndrom nie. Also als Diagnose, aber es schwingt praktisch als Symptome an allen Stellen in dem Buch immer und immer wieder mit. Also es ist ganz, ganz charmant gelöst.

Raúl: Weißt du, ob die Autorin aus eigener Perspektive spricht oder woher sie ihre Expertise hat?

Karina: Ja, die hat selber Ehlers-Danlos-Syndrom und das fällt auch sofort auf, weil diese Details, die die da in dem Buch beschreibt über chronische Schmerzen und sie beschreibt das auch immer sehr metaphorisch. “Ich sperre den Schmerz in den Raum und ertrage ihn einfach, weil das mache ich schon mein ganzes Leben lang.” Solche Sachen kannst du nicht beschreiben, wenn du sie nicht selber erlebt hast. Also das war von vornherein klar.

Raúl: Und hast du dich darin wiedergefunden? Also auch wenn du jetzt keine Drachen reitest, wie auch?

Karina: Ich würde es versuchen. Ich bin nicht so gut in meinen Grenzen tatsächlich beachten und gut einschätzen. (lacht). Ich würde definitiv Drachen reiten. Ich fand, nachdem das in einer völlig anderen Welt spielt und wir eben die Person nicht mit der Normgesellschaft vergleichen, sondern mit den stärksten, krassesten körperlichen völligen Übermenschen so ungefähr, fand ich es nicht beleidigend, dass sie als schwächer beschrieben worden ist, zumal das auch immer nur schwächer im Sinne von ihren Muskeln war. Sie funktionieren halt nicht so gut wie die von anderen Leuten. Kein Mensch hat jemals ihre Behinderung irgendwie gleichgesetzt mit Schwäche im Allgemeinen oder irgendwie geistiger Schwäche. Also das war immer impliziert, dass sie eine superstarke Person ist als Person selbst.

Raúl: Das heißt, die Geschickte würde auch ohne Behinderung funktionieren?

Karina: Definitiv. Das ist aber auch ein bisschen meine Angst. Also dadurch, dass das immer nur so als so eine Nebenstory mitgeschwungen ist und nicht der Hauptteil war, was ja gut ist. Die Diagnose soll nicht im Mittelpunkt stehen. Das baut auch Diskriminierung ab, wenn das einfach nur so ein Nebenteil ist. Aber dadurch, dass so selten überhaupt Behinderung in Beletristik und auch so Bestseller und Mainstream-Sachen vorkommt, ist es halt auch so schwierig, weil ich glaube, manche Leute, die nicht wissen, was Ehlers-Danlos-Syndrom ist, die lesen das und denken sich so, finde ich jetzt vielleicht ein bisschen komisch, warum steht da ständig irgendwas von Schmerzen und von Gelenken, die ausrenken und so. Aber ich glaube, die würden das nicht mal so hinterfragen. Also das wird halt dann mitschwingen, aber es wird keinen interessieren. Also es gibt zwei Seiten und ich weiß nicht, auf welcher ich davon stehe.

Raúl: Ich bin ehrlich, ich bin ein sehr lesefauler Mensch. Seitdem es alles digital gibt, bin ich auch jemand, der dann eher so schnell durchliest oder so und wartet auf den Film oder die Serie.

Karina: Du bist faul.

Raúl: Ich bin faul. Das reimt sich auch mit meinem Namen. Raúl ist faul. Auf jeden Fall munkelt man, dass das Buch als Amazon-Serie verfilmt werden wird.

Karina: Ja, das ist gar nicht munkeln, das ist eigentlich eine Tatsache, das haben die schon überall gesagt.

Raúl: Weiß man schon, wer die Cast sind?

Karina: Nee. Und ich bin super gespannt auf der einen Seite, ob die überhaupt die ganzen Krankheitssymptome drinnen lassen, weil die könnten, wie du gerade selber gesagt hast, einfach rauskicken und die Story würde immer noch einigermaßen funktionieren. Die könnten auch zum Beispiel den Fehler machen, dass sie sich generell einfach nur als schwach und vulnerable verkaufen, ohne das zu einer Facette ihrer Persönlichkeit zu machen. Ich weiß auch nicht, ob es eine Schauspielerin mit Behinderung sein wird oder nicht. Es gibt mittlerweile ein paar Schauspielerinnen mit Ehlers-Danlos-Syndrom. Viele sagen dann immer, ist das überhaupt wichtig, weil das ist eigentlich eine unsichtbare Erkrankung, also kann das nicht quasi jeder spielen, weil weiß ich ja nicht, ob die Person eine Behinderung hat oder nicht. Ich glaube schon, dass es wichtig ist, einerseits aus Prinzip. Es gibt Berge an Schauspielerinnen mit Behinderung, die sollten diese Rolle von Menschen mit Behinderung spielen. Auf der anderen Seite auch, weil ich glaube, dass du sowas wie den chronischen Schmerzaspekt, du kannst diese Mimik und Gestik nicht nachahmen, wenn du es nicht einfach selbst fühlst. Also ich hoffe, die nehmen das nicht raus. Es wird übrigens auch im Buch standardmäßig gebärdet. Das fand ich auch nett. Da  war einfach eine Bevölkerungsgruppe, deren Sprache Gebärdensprache ist. Und das lief einfach so und jeder konnte quasi auch gebärden, auch aus anderen Völkern, weil die sich ja verständigen wollten. Das heißt, jeder hat die Sprache vom anderen einfach völlig natürlich gesprochen. Und da bin ich extrem gespannt, ob sie sich trauen, den Teil aus dem Buch rauszunehmen, weil ich glaube, da kriegen sie einen Shitstorm zurecht.

Raúl: Ganz kurzer Ausflug. Ich habe vor ein paar Monaten eine Serie gesehen auf Disney+, die heißt “Echo”. Das ist eine Marvel-Verfilmung von einem Comic und handelt von einer Frau, die gehörlos ist und die Superkräfte hat, weil sie mit ihren Vorahnen kommunizieren kann. Die ganze Zeit wird in Gebärdensprache permanent kommuniziert und dann untertitelt und so. Und sie hat auch ein Bein und benutzt eine Prothese. Und dann habe ich gegoogelt. Alaqua Cox heißt die Schauspielerin. Und was ich faszinierend fand war, dass sie eine Indigene spielt und sie ist selber auch Indigen. Und im Sinne der Repräsentation hat sie alle Checkboxen abgehakt, was man halt so machen kann. Die Verfilmung, weiß nicht, wie die Darstellung von Gebärdensprache ist, das müssen Gehörlose sagen. Aber was ich total geil fand war, dass man auf Wikipedia nachlesen kann, warum sie gehörlos ist, aber nicht, was mit dem Bein ist. Und dass das Absicht ist, dass sie quasi nicht einfach das standardmäßig zur Schau trägt und dass man, wenn man Fotos von ihr sieht, das auch nicht immer klar ist, aber dass es einfach total geil ist. Und es gibt so einen Generationenwechsel, wo sie erst als Kind zu sehen ist und dann als ältere Frau oder als erwachsene Frau. Das Kind kann auch Gebärdensprache und ist ihre Cousine in echt. Das fand ich irgendwie cool gelöst. Und das heißt, sowas geht schon auch, auch wenn du quasi ein Kind brauchst, findest du immer Leute, die auch die Gebärdensprache dann zum Beispiel können. Freust du dich auf die Verfilmung oder hast du eher Angst?

Karina: Ich weiß nicht, das ist super schwierig. Also momentan ist das Buch ja auch in Deutschland total oft in der Presse und ich lese so oft von Ehlers-Danlos-Syndrom. Letztens hat eine große deutsche Tageszeitung darüber geschrieben und hat eben auch Ehlers-Danlos erwähnt und dass die Autorin Ehlers-Danlos hat und hat sich dann aber nicht die Mühe gemacht, zumindest den Wikipedia-Eintrag dazu zu lesen, was echt nicht so ein großes Ding ist, und hat da halt völlig in Käse geschrieben. Es ist so eine unfassbar große Chance für die Community, dass dieses Buch gibt und dass die Autorin tatsächlich versteht, was sie tut, und dass es wirklich gute Darstellung ist. Aber gleichzeitig ist es halt jetzt so berühmt und kommt in so vielen Mainstream-Medien vor und die wiederum machen sich nicht die Mühe, genauso gute Repräsentation zu bringen. Und das stresst mich ein bisschen, weil das könnte im Endeffekt ein Riesendurchbruch sein, dass Ehlers-Danlos als Erkrankung einfach bekannter wird, wofür die Community seit vielen, vielen Jahrzehnten kämpft. Das gilt als eine seltene Erkrankung, was es super, super schwierig macht, im Alltag oder überhaupt erstmal eine Diagnose zu kriegen, aber dann auch eine gute medizinische Versorgung. Und deswegen ist es eigentlich wichtig, dass da mehr darüber geschrieben wird, was akkurat ist. Und das passiert irgendwie leider nicht so.

Raúl: Akkurat ist ein gutes Stichwort, weil ich habe gerade auf die Uhr geguckt und wir haben tatsächlich nur noch maximal zehn Minuten. Die Zeit rast einfach.

Karina: Wir haben noch 45 Minuten, also wir haben bis 16 Uhr, glaube ich.

Raúl: Habe ich mich verguckt? Okay, umso besser.Dann kann ich ja mein Buch noch in Ruhe vorstellen.

Karina: Genau, erzähl du mal das Buch, das du gelesen hast, obwohl du nicht gern liest.

Raúl: Ich wollte es gerade abkürzen. Ich habe auch ein Buch mitgebracht und das Buch heißt “Hey, guten Morgen, wie geht es dir?” von Martina Hefter, die letztes Jahr den Deutschen Buchpreis gewonnen hat. Ich will jetzt gar nicht zu sehr auf die Geschichte eingehen, aber es gab dann darüber auch eine große Berichterstattung über den Preis, warum sie ihn bekommen hat, weil der eigentliche, der auch auf der Shortlist stand, der erwartet hatte, dass er ihn bekommt, hat sich tierisch aufgeregt später, dass er ihn nicht bekommen hat, sondern eine Frau. Hohoho, dreist. (lacht). Und ich möchte diesem Herrn jetzt keine Bühne geben, deswegen wollte ich nur erzählen, dass das passiert ist. Aber dadurch kennt man vielleicht diesen Skandal, dass Martina Hefter den Preis gewonnen hat. Man kennt sie aber vielleicht auch, weil sie sowieso schon Serienautorin ist, sie schreibt viele Bücher und sie ist auch Performerin und Tänzerin. Und das Buch hat mich, ehrlich gesagt, ähnlich wie bei dir, beglückt, irritiert, berührt und auch erfreut, weil es eine sehr schön geschriebene Geschichte ist. Es handelt von Juno Isabella Flock, eine Frau, es ist so ein bisschen autobiografisch geschrieben. Sie ist so um die 50, Künstlerin und lebt mit ihrem schwer erkrankten Mann, der MS hat, zusammen. Und sie hilft ihm im Alltag bei der Pflege. Und dieses Thema kommt immer wieder auf, und zwar auf vielen verschiedenen Ebenen.

Karina: Aber geht es da hauptsächlich drum oder ist es eine Lebensgeschichte?

Raúl: Eigentlich geht es um eine Liebesgeschichte, die sie mit einem Love Scammer online führt.

Karina: Okay, wait, die ist verheiratet und hat was mit dem anderen Mann?

Raúl: Genau. Und das Interessante ist, ich habe mir YouTube-Videos angeguckt von Frau Hefter, wo sie dann teilweise auch erzählt hat, wie autobiografisch das ist, weil dieses Love Scamming, das sie gemacht hat, hat sie quasi auch gemacht. Das heißt, sie hat selber den Love Scammern Lügen erzählt über sich.

Karina: Okay.

Raúl: Und das macht es irgendwie auch so knisternd faszinierend, weil gleichzeitig ist es auch so eine kleine Fremdgehgeschichte da immer mit drin, weil sie liebt ja ihren Partner und hat auch gar nicht vor, sich zu trennen. Aber die Liebe hat sich halt verändert.

Karina: Aber ist das auch autobiografisch? Also schreibt sie da auch aus ihrer eigenen Ehe?

Raúl: Sie schreibt aus ihrem eigenen Leben. Ihr Partner hat MS, schreibt auch viele Bücher, ist auch sehr erfolgreich. Und das ist spannend. Eine interessante Konstellation. Es würde mich sehr interessieren, wie die das untereinander ausgehandelt haben. Also ich glaube, meine Frau würde mir den Kopf abreißen, wenn ich jetzt anfangen würde, über uns zu schreiben. Aber anscheinend scheint es bei denen zu Hause kein Problem zu sein, was ich cool finde. Und was ich halt interessant finde, dass sie ja auch Performance-Künstlerin ist und man das irgendwie auch im Text liest. Es ist halt so ein Rhythmus und so ein Takt. Ich kann es gar nicht wirklich beschreiben, aber es schwingt immer so. Da kommt diese Love-Scammer-Geschichte rein und dann geht es doch wieder um die Probleme zu Hause, aber auch wie sehr sie ihn liebt. Und sie heißt Juno oder nennt sich Juno und sie nennt ihren Partner Jupiter. Das heißt, es geht auch viel um Schwerkraft und Anziehung und wer schützt hier wen. Und sie braucht ihn genauso, wie er sie braucht. Sie braucht ihn, weil er der Ruhepol ist. Und sie ist ja eher so die Künstlerin, aber eben auch etwas vermisst. Und was ich halt wirklich schön fand an dem Buch, dass es sehr authentische Themen hat, wie zum Beispiel das Thema Pflege. Socken anziehen, aber Schuhe kann er alleine. Was ich ehrlich gesagt nachvollziehen kann. Dann gab es das Thema Einsamkeit. Obwohl man zusammen ist, ist man doch irgendwie in der Nähe, in der Zärtlichkeit vielleicht auch, gehen Dinge vielleicht nicht mehr. Einsam, obwohl man zusammen wohnt. Dann schwingt auch das Thema Alter natürlich mit. Und wo ich mich wirklich wiedergefunden habe, auch heute wieder, die Bahnszene. Also die fahren mit der Bahn nach Berlin und dann sprechen sie immer von einem silbernen Käfig, auf dem man wartet, bis man in den Zug kommt. Und damit ist halt die Einstiegshilfe gemeint, die von der Bahn bedient werden muss, damit man als Rollstuhlfahrer Mensch in den Zug kommt. Und sie erzählen sehr bildlich, diese Wartezeit, die man hat, kommt dieses Personal oder nicht. Und du musst selber immer eine Stunde vorher da sein, aber die kommen drei Minuten zu spät. Und diesen Stress, den es auslöst, den habe ich beim Lesen ehrlich gesagt nochmal neu erlebt, auch wenn ich es natürlich von Alltag her kenne. Und ich finde das Buch wichtig, weil es quasi zeigt, dass es normal ist, wenn man in so einer Partnerschaft lebt, dass man auch nicht alles schön idealisieren muss. Also dass es eben auch diesen Schmerz geben kann im Schönen. Und dass nicht immer alles Leid und Aufopferung bedeutet, wie es ja gerne in den Medien dargestellt wird. Dazu würde ich gleich auch nochmal kommen, wie sonst Behinderung in den Medien dargestellt wird. Sondern dass es eben die Komplexität des Alltags ist. Und das ist, glaube ich, das, was Martina Hefter da sehr authentisch, einmalig hinbekommt, obwohl sie keine Behinderung hat. Und da würde ich auch mal eine Lanze für brechen. Man muss nicht behindert sein, um Literatur zu schreiben, die gut ist. Es gibt bestimmt auch schlechte Autorinnen mit Behinderung. Aber man sollte sich, wenn man schon nicht betroffen ist, gut informieren. Und auch Menschen mit Behinderung fragen, sagt mal, stimmt das, was da steht? Ohne immer vom Leid auszugehen.

Karina: Das ist ein schwieriges Thema mit dem Wer darf über Behinderung reden oder schreiben. Auf der einen Seite ist es die Community gewöhnt, dass so viel über uns gesprochen wird. Dass wir auch einfach das Recht haben zu sagen, ich will für mich selber sprechen. Aber auf der anderen Seite brauchen wir auch gute Allies und Leute, die an unserer Seite kämpfen. Und ich finde auch, gerade der Pflegeaspekt, ich finde auch, pflegende Angehörige haben trotzdem ein Recht, da auch drüber zu sprechen, weil die das ja zumindest in Verlängerung auch betrifft.

Raúl: Und eigentlich ist es eine Love-Scammer-Geschichte. Das Buch heißt ja auch “Hey, guten Morgen, wie geht es dir?” Das erzählt eher diese Love-Scammer-Sache. Und durch dieses Thema Behinderung aber gewinnt das vielleicht auch einen Grund, warum man so dieses Love-Scamming einsteigt. Also sie liebt ihren Partner dennoch.

Karina: Aber das ist jetzt glattes Eis.

Raúl: Ja, das hast du gemerkt, ich habe ja auch gestockt.

Karina: Wieso begründet das, dass sie sich auf eine Love-Scam-Sache einlässt?

Raúl: Du brauchst auf jeden Fall noch eine Begleitgeschichte, weil einfach nur über Love-Scamming zu schreiben, dann ist es halt ein Groschenroman. Du brauchst dieses Spannungsfeld. Hätte auch was anderes sein können, gar keine Frage. Und es muss nicht Behinderung sein, aber dadurch hat das Buch eine Tiefe bekommen.

Karina: Warum lässt sie sich denn darauf ein? Das hat nichts mit der Pflegesituation zu tun, oder? Sonst wäre es sehr klischeehaft, wenn sie sich aus der Pflegesituation mit ihrem Ehemann rausflüchtet in die Love-Scam?

Raúl: Es ist trotzdem auch eine Flucht.

Karina: Schon?

Raúl: Ein bisschen, ja. Aber ich fand es okay noch.

Karina: Okay.

Raúl: Beim Thema Behinderung fällt mir, wie du ja wahrscheinlich auch richtig anmerken wolltest, schon auch immer noch zu oft auf, dass Behinderung immer nur stereotyp-negativ dargestellt wird. Also in der Literatur oder auch im Film, in der Kultur, als Leid, als Schmerz, als medizinisches Thema. Und was ich sehr interessant finde, ist, dass es im Prinzip fast immer mit einer Art Erlösung endet. Also entweder durch Tod oder durch Heilung.

Karina: Da habe ich ein gutes Beispiel. Das Standardbeispiel für diesen Narrativ ist Million-Dollar-Baby. Ich habe vor kurzem herausgefunden, und das hat mich echt tief getroffen. Da geht es um eine junge Frau, die Boxerin ist, dann einen Unfall hat beim Boxen, querschnittsgelähmt ist und sich dann entscheidet, so macht ihr Leben überhaupt keinen Sinn mehr, und deswegen nimmt sie sich oder macht aktive Sterbehilfe. Jedenfalls basiert das auf einer tatsächlichen Geschichte. Die Frau lebt eigentlich heute noch und ist eine erfolgreiche, ziemlich glückliche Künstlerin. Aber für diesen Film, damit der viel tragischer ist und inspirierender, haben sie die Frau am Schluss sterben lassen. Ich finde, das zeigt ziemlich deutlich, wie diese Stereotypen auch einfach verankert sind in der Gesellschaft. Also in dem Fall, wer auch immer diesen Film geschrieben hat.

Raúl: Ja, oder auch Avatar, genau das gleiche als Kinofilm. Oder auch die Verfilmung von Stephen Hawking, wo es am Ende mit dem Tod dann doch irgendwie auch als Erleichterung dargestellt wird. Das passiert häufiger, als man denkt. Das wäre zum Beispiel eine Frage im Tyrion-Lannister-Test. Wer von euch im Publikum hat schon mal vom sogenannten Bechtel-Test gehört? Wow, okay. Für die, die sich nicht gemeldet haben, der Bechtel-Test ist ein Test, den man machen kann, in dem man einen Werk fragen kann, einen Film oder ein Buch. Und die Frage ist, worüber reden zwei Frauen in Abwesenheit von Männern? Und wenn sie nicht über Männer reden, dann hat der Film den Bechtel-Test bestanden. Und das ist tatsächlich interessant, weil selbst die Oscar-Gewinner-Filme, Gewinnerinnen-Filme, überwiegend den Bechtel-Test nicht bestehen. Und das zeigt quasi, wie tief diese Perspektiven auch stecken. Ich habe da einen Podcast gehört, da haben sich zwei Regisseurinnen darüber unterhalten, das fand ich total geil. Dieser eine Moment in einem Film, wo eine Frau sagt, “Oh mein Gott, was sollen wir denn jetzt tun?” Das gibt es ja ständig. Ich habe noch nie einen Mann diesen Satz sagen hören. “Oh mein Gott, was sollen wir denn jetzt tun?” Und meistens ist es doch so, dass Filme, in denen Frauen die Hauptrollen spielen, diese Frage einfach sich von selber klärt, weil sie einfach was tun. Und dieses “Oh mein Gott, was sollen wir denn jetzt tun?” ist quasi genau diese Hilflosigkeit. Wir müssen einen Mann holen, der uns rettet. Und beim Thema Behinderung ist es quasi so ähnlich. Was erfahren wir eigentlich, außer der Behinderung, noch über den Charakter? Also treibt die Person mit Behinderung die Geschichte voran? Oder ist die Behinderung eigentlich nur dafür da, um die Nichtbehinderten strahlen zu lassen? Bestes Beispiel sind Heidi und Clara. Wir wissen nichts über Clara, aber alles über Heidi. Warum sitzt Clara im Rollstuhl? Wissen wir nicht. Sie kann irgendwie nicht laufen. Und dann stresst Heidi sie so sehr und wirft sie den Berg runter fast. Und auf einmal, vor Schreck, kann sie laufen. Superschwieriges Thema. Würde ich heutzutage nicht noch mal produzieren, reproduzieren als Verlag. Aber so diese Idee, dass Clara nur existiert, damit Heidi das erlebt, gibt es tatsächlich in sehr vielen anderen Filmen auch. Man braucht nur mal schauen, wie das zum Beispiel ist, wenn plötzlich in einer Serie eine Person mit Behinderung, also in so einer Tagesserie wie “Gute Zeiten, schlechte Zeiten” oder so, die dann plötzlich eine Behinderung haben für ein paar Folgen. Warum eigentlich? Wer soll denn hier eigentlich jetzt strahlen? Superinteressant. Eine Frage. Treibt die Person mit Behinderung die Geschichte wirklich voran? Und wer glänzt? Endet die Geschichte mit Erlösung? Oder kann es vielleicht auch, wie zum Beispiel in dem Buch, das ich vorgestellt habe, oder auch in dem Buch, was du vorgestellt hast, es mit Behinderung einfach weitergehen? Wir haben wahrscheinlich alle ziemlich beste Freunde gesehen, den Kinofilmen, oder? Oder fast alle. Was ich halt so abgefahren fand an der Geschichte, dass abgesehen davon, dass die wenigsten behinderten Menschen Millionäre sind und so, und dass das auch einen rassistischen Einschlag hat und so, auch problematische Erzählungen darin existieren, fand ich es interessant, dass er danach ja weiterhin behindert bleibt. Also er kann ja nicht plötzlich wieder laufen und er ist auch nicht tot. Dann wir erfahren im Film, wie er Sexualität lebt. Er hat Sexarbeiter*innen, lädt er zu sich ein, die ihm am Ohr massieren und er findet es erregend. Und am Ende des Films erfahren wir, dass er mit einer Frau mehrere Kinder hat. Im Abspann. Und da habe ich mich dann tatsächlich gefragt, übers Ohr? Und das ist die Geschichte, die ausgelassen wurde. Und das wäre aber die Geschichte, die man vielleicht hätte erzählen können. Wie wird man denn Vater mit Behinderung? Und wie ist dieses Leben, ohne dass man das mit Leid ausschmücken muss? Oder mit Schicksal oder Würde? Aber ich kann euch sagen, es war nicht übers Ohr. Und da würde ich mir den Mut wünschen, tatsächlich, von Literatur, von Filmemacher*innen, dass dabei hingeschaut wird, den Alltag von Behinderung zu zeigen, ohne ihn zu idealisieren. Ich möchte auch als behinderter Mensch das Recht haben, nicht inspirieren zu müssen. Ich möchte, dass man mir sagt, dein Buch ist scheiße. Und nicht, es ist so toll, dein Buch, ich habe mich so bewegt und so inspiriert. Danke, aber du darfst auch die Freiheit haben zu sagen, es hat mir nicht gefallen. Und das ist auch ein Bereich der Inklusion, den wir alle brauchen.

[Ende des Live-Teils der Leipziger Buchmesse]

Jonas: Die Neue Norm live von der Leipziger Buchmesse, wo du Karina mit Raúl zusammen eure Bücher vorgestellt habt, du warst ja schon sehr, sehr angefixt, muss ich schon sagen. Also auf der einen Seite zu sagen, ja Gott, ich wollte eigentlich nur ein Buch lesen, jetzt waren es dann quasi drei, plus da kommt irgendwie auch noch ein Film, aber ich hatte das Gefühl, es hat dich gepackt.

Karina: Ja, ich konnte die Bücher nicht mehr weglegen, also das ist total krass. Ich habe seit Jahren eigentlich nicht mehr wirklich gelesen, einfach weil ich so wenig Energie habe noch, wenn ich ohnehin tagsüber in einem Artikel arbeite und dann Sachen lese, dann schaffe ich das abends irgendwie nicht mehr. Und mit den Büchern war das halt völlig anders. Ich habe das erste weggelegt, habe das zweite sofort bestellt und dann war ich extrem pisst, zu wissen, dass das dritte, nicht das letzte Buch ist, aber ein Cliffhanger und ich habe es extra noch vor der Buchmesse fertig gelesen.

Jonas: Aber hättest du dich dem Thema, wenn es jetzt quasi nicht um Behinderung gegangen wäre, sondern jetzt eigentlich nur, also nur in dieses Genre, was ja so ins Fantasymäßige reingeht, hättest du dich mit diesem Buch auseinandergesetzt oder hättest du es gelesen oder war es jetzt nur wirklich, oh, da geht es irgendwie um die Thematik Behinderung?

Karina: Also wenn ich ehrlich bin, ich glaube, ich hätte es nicht gelesen. Ich bin halt darauf aufmerksam geworden, weil das das erste Belletristik-Buch ist, in dem es um Ehlers-Danlos-Syndrom geht und die Autorin selber betroffen ist. Aber so diese Fantasy-Sachen, also in dem Buch geht es ja viel so um Drachen und um halt irgendwie Magie und so was, das war eigentlich noch nie meins. Ich meine, ich habe früher wie besessen Twilight gelesen, aber da war ich halt, na ja, noch deutlich jünger so. Und in dieselbe Kategorie irgendwie fällt das ja auch so ein bisschen. Also das ist auch viel mit Romantik und Liebesgeschichte und gleichzeitig Fantasy. Das hätte ich, glaube ich, heutzutage nicht mehr gelesen.

Jonas: Ja, aber umso schöner, dass du dich jetzt damit nochmal, ja, ich will nicht sagen, zwangsläufig, aber beschäftigen konntest. 

Karina: Ja, und ich glaube auch, wirklich, mir würde es auch gefallen, ohne den EDS-Teil. Ich glaube einfach nur nicht, dass ich darauf gestoßen wäre. Also das war halt einfach die Motivation. Aber du hast ja auch ein Buch gelesen, ne?

Jonas: Ja, richtig. Also es war alles vorbereitet. Eigentlich, ne, ich war auf der Reise zur Buchmesse, aber dann, es hat nicht sollen sein. Genau, ich habe auch ein Buch gelesen, das heißt “Die Nacht der Schildkröte” von Greta Olivo. Und erst mal dachte ich so, oh, schön, Schildkröten. Also ich mag Schildkröten. Das sind irgendwie putzige Tiere, sehr chillig. Und genau, habe mich mit diesem Buch beschäftigt. Das ist ein Erstlingswerk der Autorin, die aus Italien stammt. Sie ist Jahrgang ’93. Und ich dachte so, boah, das ist aber, das hat mich wieder so erwischt, das ist aber eine junge Autorin. Da habe ich mir gerechnet, ach so, ’32, ja, das ist, die Zeit vergeht schnell. Und es ist so eine typische Coming-of-Age-Geschichte. Also es geht um eine Protagonistin, Livia heißt sie, die, ja, heranwächst und im Teenageralter ist. Und wenn du, Karina, so Wörter hörst wie Game Boy, MTV, Scooby-Doo-Bänder, Snake auf dem Handy, MP3-Player, Eastpack-Rucksack, das Computerspiel “Die Sims”, Gilmore Girls, MySpace. Was macht das mit dir?

Karina: Ich finde, das sind schöne Erinnerungen an meine Jugend. Also wobei, MySpace habe ich nie genutzt. Und ich weiß auch nicht, was Scooby-Doo-Bänder sind, aber alles andere, also ich meine, ich hatte bestimmt fünf verschiedene Eastpacks mit Unterschriften von all meinen Schulkameradinnen drauf. Und so, ein Game Boy hatte ich nie wirklich, aber ich weiß offensichtlich, was es ist. Und Snake haben wir alle gespielt. Also damals war das ja noch unvorstellbar, dass man irgendwie ein Handy hat und dann auch noch ein Handy mit einem Spiel drauf. Das war schon ziemlich krass. 

Jonas: Ja, es ist, wo du es sagst, so Unterschriften drauf. Ich weiß noch, bei Eastpacks, da war das so, man hat sich dann so einen silbernen oder weißen Edding geholt, damit man das dann auf die dann eher dunklen Rucksäcke irgendwie unterschreiben konnte. Scooby-Doo-Bänder sagt mir auch in dem Sinn nichts, aber es sind diese Bänder, die man so flechten kann und sich dann so ums Handgelenk auch machen kann.

Karina: Ach so, die habe ich natürlich auch gemacht, aber ich wusste nicht, dass die Namen haben. Das waren halt so Freundschaftsbändchen.

Jonas: Ja, richtig, genau. Aber es zeigt, und diese Wörter oder diese Begriffe, tauchen in dem Buch auf und es ist dann so ein Indiz, dass es halt eine Geschichte ist, die so in den 2000ern spielt. So Anfang der 2000er, noch Mitte der 2000er hinein. Und es ist halt so, dass dieses Buch in so drei Kapitel unterteilt ist oder drei große Blöcke. Und wir die Protagonistin Livia begleiten. Einmal ist sie elf Jahre, einmal ist sie 14 und einmal ist sie so ungefähr 16 Jahre. Und sie selbst hat eine vererbte Augenerkrankung, Retinitis pigmentosa, für alle, die mal googeln wollen. Also eine Erkrankung, wo man peu a peu dann erblindet. Und dadurch, dass dieses Buch halt in drei große Kapitel unterteilt ist, begleiten wir sie quasi als Leser*innen in den unterschiedlichen Stadien ihrer Erkrankung. Es ist so, dass diese Augenerkrankung zwar dann eben durchgehend eine Rolle spielt in dem Buch, aber es ist halt eben trotzdem, das Leben von ihr eigentlich so auch im Fokus steht. Also sie macht gerne Leichtathletik, ist eine ganz außergewöhnliche Sprinterin und es wirklich kann super schnell laufen. Es geht sehr viel um ihre Schule, es geht um die ersten Partys, die gefeiert werden, das Verliebtsein, es geht um das Thema Menstruation, es geht um die Beziehung zu Mitschüler*innen und ihren Eltern und eigentlich all die Themen, wo man sich so als Kind beziehungsweise als jugendliche Person so mit beschäftigt. Und gleichzeitig ist aber so, dass diese Augenerkrankung etwas ist, was natürlich auch sie selbst beschäftigt und auch ihr Umfeld, also ihre Eltern, und sie damit lernen muss, in irgendeiner Art und Weise umzugehen. Heißt also, wir haben die Thematik, dass sie sich zum Beispiel sehr, sehr schämt davor, eine Brille anzuziehen, also quasi als die Brille noch als Hilfsmittel gilt, die sie noch besser sehen lässt. Und sie will keine Brille, fand ich auch nochmal interessant, weil das so nochmal eine Thematik war, wo ich gemerkt habe, okay, wann spielt dieses Buch? Also so die Thematik in den 2000ern, Anfang der 2000er, wo noch das Thema irgendwie, wenn Kinder gemobbt oder gehänselt werden, weil sie eine Brille tragen, so Brillenschlange. Ich weiß nicht mehr, wie es heutzutage ist, aber ich habe so das Gefühl, dass eher Brillen schon mehr als modisches Accessoire gelten, also wo teilweise irgendwie so der, manche Leute ja sogar Brillen mit Fensterglas tragen, weil einfach die Brille so cool ist. Also dass das irgendwie ein anderes Thema ist.

Karina: Hast du meine Brille schon gesehen? Ich habe kleine High-Heel-Schüchen am Ende von meiner Brille.

Jonas: Ach was. Ja.

Karina: Also ich finde die extrem stylisch. Ich glaube nicht, dass sich irgendwer darüber lustig machen würde, hoffe ich zumindest.

Jonas: Nein, aber das war nochmal irgendwie so interessant, dass das so Thema war, dieses vehemente Ablehnen von einer Brille und dass sie halt eher Kontaktlinsen haben möchte und sich dann heimlich Kontaktlinsen zulegt, beziehungsweise die sich ja entwendet von einer anderen Person und die dann halt benutzt und sich dann aber ihre Augen entzünden und sie dann gar nicht mehr punktuell irgendwie sehen kann, weil alles verklebt ist und sie das halt irgendwie falsch angewendet hat. Es gibt andere Geschichten, wo sie dann natürlich irgendwie diese Augenerkrankung schlimmer wird und sie dann auf einer Party ist und Ohrringe trägt, die sie sich geliehen hat und ihr ein Ohrring runterfällt und der auf den Boden fällt und wie sie es beschreibt, dann so im Nichts verschwindet. Also da ist nichts mehr da, was sie irgendwie sieht und sie fühlt sich wirklich komplett lost und hat auf einmal das Gefühl, das sind nur noch irgendwie schemenhafte Umrisse, die sich bewegen und man hört noch die Musik und ein paar Lichter sind zu erkennen, aber irgendwie so sich völlig verloren zu fühlen. Und es geht auch in dem Buch natürlich um das Erlernen, umzugehen mit der eigenen Erkrankung, mit der Tatsache, blind zu werden. Sie lernt Emilio kennen, das ist ihr Tutor auf einer Schule für blinde und sehbehinderte Menschen, wo es sozusagen darum geht, so die Grundlagen zu lernen, wie man sich als blinde Person in der Umgebung orientiert. Also das Erlernen von Brailleschrift, das Gehen mit dem Langstock, das Ertasten von der Umgebung, also so einfach ein paar Kniffe und Tricks zu lernen, wie man irgendwie damit umgeht, eine blinde Person sozusagen peu a peu zu werden. Und das Buch ist halt aus der Perspektive von Livia geschrieben und man merkt natürlich den Umgang und die Scham der Eltern mit dem Thema Behinderung. Also die Mutter, die sehr klar äußert, dass sie Angst hat, sozusagen ihre Tochter zu verlieren, weil sie Teil einer Community wird oder Teil von Leuten wird, die blind sind und sozusagen in ihrer eigenen Welt leben, während der Vater sehr progressiv ist und eher sagt, okay, wir müssen hier anpacken und was verändern. Also auch eher die Tochter dahintreibt, auf diese Schule zu gehen für blinde und sehbehinderte Menschen, um das irgendwie zu erlernen. Wir lernen viel mit dem Umgang mit Mediziner*innen, also auch dieses Thema, wie häufig sie schon bei Augenärzt*innen war und ständig die immer gleichen Untersuchungen über sich ergehen lassen muss und dass das schon so sich wie ein roter Faden durch ihr Leben zieht. Und wir lernen natürlich auch viel über den Umgang der Lehrer*innen, die auf der einen Seite sehr rücksichtsvoll sind und auch Mitschüler*innen, die sehr rücksichtsvoll sind, aber auch gleichzeitig dieses, möchte ich als Person ständig nur Rücksicht erleben oder möchte ich nicht einfach auch so genommen und akzeptiert werden, wie ich bin und nicht immer quasi, dass alle Leute auf mich achten und sagen, du kannst das nicht und wir helfen dir. Und auch in dem Sinne übergriffig sind, was viele blinde und sehbehinderte Menschen erleben, dass sie einfach untergehakt werden und nach dem Motto, ach komm, ich nehme sie mal mit und zeige ihnen, wo es lang geht und ich helfe ihnen mal eben kurz. Also dieses übergriffige, zwar gut gemeinte, aber doch in dem Sinne übergriffige Verhalten. Es ist halt ein Buch, was einfach die Lebensentwicklung eines jungen Teenagers beschreibt und die Sehbehinderung in dem Sinne immer mitschwingt, aber nicht, finde ich, komplett im Vordergrund ist. Also es geht schon um den ganzen Alltag, aber natürlich ist es Teil von ihr und spielt deswegen auch eine Rolle.

Karina: Das klingt spannend. Das klingt tatsächlich wie ein Buch, das ich auch gerne lesen würde. Weißt du, das ist jetzt die Standardfrage, die man irgendwie immer stellt, aber hat denn die Autorin selbst eine Behinderung, beziehungsweise ist die blind?

Jonas: Das ist etwas, was ich mich total lange gefragt habe und ich habe mich mit dieser Thematik erst auseinandergesetzt, nachdem ich das Buch zu Ende gelesen habe, weil ich erst mal das Buch auf mich wirken lassen wollte. Und ich wusste zwar, dass es wie gesagt die Autorin Greta Olivo ist und dass sie wie gesagt Jahrgang 1993 ist und hatte so das Gefühl, okay, in dieser Zeit, in der das spielt, also Anfang, Mitte der 2000er, das passt ja eigentlich, dass es eigentlich ihre Geschichte ist. Also so wirkte es auf mich. Und ich habe mich das wirklich so gefragt, ob es ihre Geschichte ist, ob sie wirklich auch diese Erkrankung hat. Aber nein, Tatsache hat sie es nicht. Also sie ist nicht selber blind, aber es ist so, dass ihr Opa blind war und eines ihrer größten Ängste ist der Verlust des Augenlichts, das sie in einem Interview mal mit dem Rowohlt Verlag, wo das Buch erschienen ist, geäußert hat. Also das ist eine ihrer Grundängste. Und deswegen war für sie klar, dass sie darüber ein Buch schreiben möchte und für sie war es aber auch klar, dass sie ganz viel recherchieren muss, dass sie mit ganz vielen Leuten sprechen muss, die eben blind sind oder diese Erkrankung haben, um diese Stimmen sozusagen abzubilden. Aber nein, sie selbst hat gerade keine Behinderung, aber es ist so geschrieben, dass ich in dem Moment das Gefühl hatte, sie hätte es, weil es einfach so auf den Punkt ist und es keine Situation jetzt irgendwie gab, wo ich gesagt habe, ja, das ist irgendwie, das wirkt irgendwie nicht authentisch. Also es sind so viele Details auch beschrieben, dass die Protagonistin des Buches zum Beispiel erklärt, dass sie, um trotz alledem sich gut orientieren zu können und irgendwie mobil zu sein und schneller zu sein, dass sie bei Wegen, die sie häufiger geht, sich zum Beispiel die Anzahl der Treppenstufen merkt. Also ganz weiß, okay, wenn ich jetzt hier in diesem Treppenhaus bin und ich gehe die Treppen runter, was für blinde und sehblinde Menschen nochmal schwieriger ist als Treppe rauf, weil wenn du fällst, fällst du runter und weiter, als wenn du quasi einfach nur stolperst und die Treppe quasi hochfällst. Und dass sie halt die Anzahl der Stufen merkt und sagt, okay, in dem Treppenhaus sind es quasi erst mal sieben Stufen runter, dann geht es ums Eck, dann sind es noch mal sieben Stufen. Und das sind so kleine Kniffe, wo, als ich es gelesen habe, gesagt habe, ja, genau so ist es. Und auch dieses, wie gerade auf der Party, wenn sie dann sagt, okay, da ist der Ohrring runtergefallen, der war auf einmal weg und ich finde den nicht mehr wieder und ich bin wirklich verzweifelt. Auch das sind so Erlebnisse, wo ich als Person mit Sehbehinderung sage, ja, das ist also, wie häufig mir schon irgendwie Kleinigkeiten runtergefallen sind und sie waren vom Erdboden verschluckt. Einfach weg. Und deshalb hat das Buch erstaunlicherweise, obwohl die Autorin selber keine Behinderung hat, ganz viele, wie ich finde, für mich so Wow-Momente gehabt, wo ich gesagt habe, ja, genau so ist es.

Karina: Wie ist es denn, fühlst du dich da irgendwie beleidigt von, wenn sie sagt, dass quasi eine ihrer Motivationen so war, dass sie einfach große Angst hat vor dem Blindwerden? Also das klingt auch, weiß ich nicht, wie eine komische Motivation, so ein Buch zu schreiben und das dann aber so extrem akkurat darzustellen.

Jonas: Ich finde bei dem Thema Behinderung, es ist ja etwas, was allen Menschen irgendwie passieren kann. Also in unserem letzten Podcast, wo wir mit Mediziner*innen mit Behinderung gesprochen haben, wo Dr. Leopold Rupp ja gesagt hat, niemand stirbt ohne Behinderung. Also dieses Thema Behinderung als auch eigenen körperlichen Verfall zu sehen und dass Behinderung passiert, dass Behinderung im Laufe des Lebens passiert und dass es natürlich in dem Vergleich immer von einer Sinnesfähigkeit und dem Verlust dieser Fähigkeit immer negativ gesehen wird. Und es gibt ja immer auch bei Social Media häufig solche viralen Fragen, wenn ich dich jetzt fragen würde, würdest du lieber bis ans Ende des Lebens blind sein oder bis ans Ende des Lebens nicht mehr hören können? Wo man sagt, dann werden auf einmal quasi die Körpersinne miteinander verglichen und sagen, okay, auf was könnte ich eher verzichten? Deshalb finde ich erstmal diesen Gedanken zu sagen, okay, es ist eine Fähigkeit, die mir so wichtig ist und wo ich sagen würde, ich fände es unglaublich schade, wenn ich die nicht mehr hätte, finde ich erstmal einen Gedankengang, der sehr normal ist und der in dem Sinne auch in Ordnung ist und der natürlich, wo man sich fragen kann, okay, muss man aus dieser Angst getrieben heraus irgendwie ein Buch schreiben? Aber ich gleichzeitig finde, dass dieses Buch trotzdem eine gewisse Lebenswirklichkeit und ja, auch Alltagsnormalität mitbringt, wo viele Leute, die eben auch keine Behinderung haben, mal sehen, wie so das Leben aussieht oder wie so, ja, was für Herausforderungen es gibt und was für vielleicht auch smarte Lösungsmöglichkeiten die einzelnen Personen haben.

Karina: Ich nehme an, du hast das Hörbuch gehört, oder? Da gibt es ja auch ganz viele Unterschiede in der Qualität und so, wie war das denn für dich?

Jonas: Genau, es war, Gott sei Dank, es wäre auch komisch gewesen, wenn nicht. Also es gab dieses Buch als Hörbuch und ich fand es wirklich sehr schön von der Aufmachung, weil die Sprecherin, Rebecca Madita Hundt, die das gelesen hat, war sehr unaufgeregt in ihrer Stimme und hat trotzdem so die Emotionen transportiert und hat auch, und das Ganze spielt in Rom die ganze Geschichte, hat die ganzen Orte, die dort genannt werden, auch sehr akkurat und sehr passend irgendwie ausgesprochen. Also wenn dann von Piazza del Popolo und Villa Borghese gesprochen wird und du hörst dieses Buch und bist eigentlich parallel irgendwie dabei, vielleicht auf Google Maps zu gucken, wo befindet sich die Person jetzt genau. Also es war in dem Sinne sehr angenehm. Ich weiß nicht, wie so deine ersten Berührungspunkte mit Hörbüchern waren. Es gibt ja Hörspiele, die man vielleicht wie früher als Kind zum Einschlafen, oder vielleicht auch jetzt, TKKG, Drei Fragezeichen, Benjamin Blümchen, was es alles so gibt. Aber so als Hörbuch-Hype hatte ich irgendwie bei mir so ein bisschen mit Harry Potter, als das kam, wo dann alle Bücher von Rufus Beck gelesen wurden. Das war irgendwie dann so Rufus Beck liest, was so ein Prädikat von “Oh, das ist aber gut.” Für mich ist es aber, wenn ich Hörbücher höre, wichtig, dass die Stimme wirklich gut wirkt. Also ich kann mich manchmal auch gar nicht so gut darauf einlassen, wenn es dann irgendwie bekannte Stimmen sind. Also Schauspieler wie Christoph Maria Herbst und so weiter lesen ja auch viel, aber ich kann dann gar nicht so, ich höre dann Bernd Stromberg oder ihn als Schauspieler. Also es ist dann schwierig abzuschalten und gleichzeitig habe ich es aber anders, als ich früher noch häufiger Bücher wirklich gelesen habe, fand ich es dann spannend, dass ich dann, wenn ich wusste, wer es geschrieben hat, dass ich dann die Stimme im Kopf hatte. Also zum Beispiel Hape Kerkelings “Ich bin dann mal weg” oder so. Da war klar, okay, das Buch hat Hape Kerkeling geschrieben und ich habe es gelesen. Und beim Lesen hatte ich quasi seine Stimme im Kopf, als würde er es mir vorlesen. Deswegen, also ich finde es wichtig, dass es eine gute, angenehme Stimme ist und das war in diesem Fall so. Und da hilft auch keine KI. Also wir haben ja eine große Diskussion aktuell dann, ja warum braucht man Hörbücher, du nimmst einfach das PDF und schmeißt das quasi, lässt eine KI dir das einfach vorlesen. Aber es ist trotzdem in diesen Nuancen, diese Emotionen, die transportiert werden, das funktioniert halt eben nicht. Ich finde, man muss auch nochmal sagen, das ist ein Buch im italienischen Original und das hat Verena von Koskull übersetzt. Und häufig hat man es ja auch so, dass dann gerade bei solchen, ich sage mal speziellen Themen und Behinderung ist ein spezielles Thema, dass dort dann einfach in der Übersetzung Sachen schief laufen oder dass dann Wörter benutzt werden, weil sie in der Originalsprache das so ausdrücken, aber man würde es im Deutschen gar nicht so sagen. Und es ist sehr, es ist sprachlich sehr, sehr gut übersetzt. Also es ist nirgendwo, wo ich jetzt sagen würde, ja das ist vielleicht in der Übersetzung richtig, aber so würden wir es im Deutschen nicht sagen. Das gehört auch dazu und auch da ist es ein sehr guter Pluspunkt bei diesem Buch. 

Karina: Und in Bezug auf, fühlst du dich quasi repräsentiert in dem Buch und wie wichtig ist dir das generell überhaupt, dass du auch dich als Person irgendwie mit dem Buch identifizieren kannst?

Jonas:  Ja, ich fand schon, dass ich mich dadurch repräsentiert fühle, ja. Also das ist schon Alltagssituation abbildet. Ich habe auch gemerkt, dass es nichts ist, wo ich abschalte. Also in dem Sinne, es ist natürlich irgendwie Behinderung Thema, es ist meine Behinderung, also nicht genau die, aber es ist Sehbehinderung ein Thema und es ist dann schon sehr anstrengend. Also ich merke, dass ich dann, wenn ich mich als Person mit Behinderung, die ja seine Behinderung 24/7 hat und sich dann auch noch beruflich und inhaltlich mit dem Thema Behinderung auseinandersetzt und dann vermeintlich auch noch sagt, okay, ich möchte jetzt mal mich freizeitmäßig irgendwie mit Büchern, mit Kinofilmen, Musik oder was auch immer auseinandersetzen und dann da dann auch nochmal konfrontiert wird, dann merke ich so, irgendwann sperre ich mich dagegen. Dann sage ich irgendwie, ich brauche es jetzt nicht auch noch dort.

Karina: Ja, das kann ich auch verstehen. Aber generell, also war das für dich zu anstrengend dann? Also würdest du das Buch nochmal lesen, wenn du jetzt nicht für irgendwie den Podcast das vorbereiten hättest müssen?

Jonas: Interessante Frage.

Karina: Oder würdest du lieber “Forth Wing” lesen?

Jonas: Ja, mit Drachen habe ich es auch nicht so. Dann lieber “Schildkröten”. Ich glaube, dann lieber “Schildkröten”.

Karina: Ja, okay.

Jonas: Aber es ist, also unterm Strich ist es etwas, was ich glaube ich so, auch ähnlich wie bei dir, glaube ich, so nicht gelesen hätte, wenn es nicht irgendwie jetzt Thema für den Podcast gewesen wäre. Also das ist jetzt nichts, wo ich sage, all das, was irgendwie Thema Sehbehinderung hat und irgendwo in der Welt dristig auftaucht, das verschlinge ich. Da habe ich da viele andere Interessensfelder, wo ich sage, okay, dann möchte ich auch wirklich mal abschalten von dem Thema. Und das ist auch, finde ich, vollkommen in Ordnung. Aber ich finde es halt wie gerade schön in dem Buch gerade, und deshalb ist es vielleicht auch für beide Zielgruppen etwas, sowohl für Menschen mit Behinderung als auch eben für Personen ohne Behinderung, weil es eben so in einer selbstverständlichen Art und Weise ist und es eine Art Begleitung eines Menschen ist. Und in dem Sinne einfach nochmal so wirklich die, obwohl es bei Belletristik oft nicht so ist, die Lebensrealität abbildet.

Karina: Ja, das klingt nach einem coolen Buch, vor allem weil Behinderung da eher so unterschwellig einfach nur so mitschwingt. Aber ich weiß ja, du hast auch ein Sachbuch gelesen, wo das sehr viel mehr in your face ist, das Thema Behinderung. Und vielleicht würdest du mir ein bisschen was davon erzählen.

Jonas: Ja, wir haben uns gedacht, dass wir natürlich, wenn wir in diesem Podcast über Literatur und Behinderung sprechen, wir uns nicht nur komplett um Belltristik kümmern, sondern auch nochmal auf ein, zwei Sachbücher schauen, wo eben aufgrund der Tatsache, dass es ein Sachbuch ist, natürlich dann das Thema Behinderung im Vordergrund steht. Zum einen, und das ist in der Tat jetzt ein harter Bruch, gibt es ein Buch von der Historikerin Dagmar Herzog, “Eugenische Phantasmen” heißt das. Es geht um das wirklich harte Thema Eugenik in Deutschland, heißt also die Entwicklung des behindertenfeindlichen Menschenbildes von 1800 bis in die Nachkriegszeit. Und Eugenik ist ja eine pseudowissenschaftliche Ideologie und Praxis, die darauf abzielt, die genetische Zusammensetzung der Bevölkerung zu, ja in Anführungsstrichen, zu verbessern. Und dabei liegt der Fokus auf Menschen mit Lernschwierigkeiten, ihre systematische Abwertung, Ausgrenzung und dann auch Ermordung im Zweiten Weltkrieg. Und dieses Buch zeigt nochmal so die Brücke auf von der sogenannten Rassenhygiene bis hin zum strukturellen Ableismus, den es heute gibt. Und es ist ein Buch, was sehr akademisch geschrieben ist, also wirklich ein Sachbuch, was zwar auch wenig direkte Stimmen von behinderten Menschen abbildet, aber es ist etwas, was ja gerade in der heutigen Zeit, also in der Zeit, wo wir ja viel Ableismus erleben, es um die Frage der Erinnerungskultur geht, um die Sorge vor rechtsextremer Gewalt, etwas, was ja hochaktuell ist und gerade auch in der Aufarbeitung des Nationalsozialismus ein Themenfeld ist, dem man sich nochmal genauer widmen sollte und was nochmal sehr, sehr wichtig ist. Deshalb ist dieses Buch von Dagmar Herzog, “Eugenische Phantasmen”, etwas, was auf der einen Seite harte Kost ist, aber eine sehr, sehr große Relevanz hat. Das ist total spannend, zumal ja eigentlich Eugenik quasi auch der Grund ist, warum wir heute noch diese ganzen ableistischen Denkweisen haben und denken, dass Menschen mit Behinderung irgendwie weniger wert seien und so. Deswegen, ich finde, manchmal muss man auf die Vergangenheit gucken, damit man versteht, was heute noch passiert.

Karina: Ja, absolut. Ich habe auch ein sehr, sehr cooles Sachbuch gelesen, schon vor einer ganzen Weile, irgendwie hat mich das, ich weiß nicht, das begleitet mich seitdem, das heißt “Mit Kindern über Diskriminierung sprechen”. Das ist ein Buch von Olaolu Fajembola & Tebogo Nimindé-Dundadengar und die beiden sind die Gründerinnen von Tebalou. Das ist so ein total cooler Shop, wo es Kinderspielzeug, sehr diverses Kinderspielzeug gibt. Genau, die haben auch schon mal ein Buch geschrieben, das hieß “Gib mir mal die Hautfarbe” und da ging es darum, wie man mit Kindern über Rassismus sprechen kann. Und jetzt haben sie eben dieses neue Buch geschrieben, da geht es nicht nur um Rassismus, sondern eben auch um weitere Diskriminierungsformen, also Themen sind zum Beispiel Antisemitismus, Klassismus, Ableismus und Anti-Gender-Diversity. Und die haben das ganz gut gemacht, weil die selber von sich sagen, so wir kennen uns mit Rassismus voll gut aus, aber alle anderen Themen holen wir uns Expertinnen. Und zum Beispiel für Ableismus haben sie sich Raul dazu geholt, um Zitate und so mit einzubringen. Das Buch, finde ich, ist eine super schöne Kombination aus einerseits dem Wissen, aber das ist sehr niedrigschwellig verpackt, sodass es sehr, sehr leicht zugänglich ist, also auch wenn man sich noch nicht so viel mit anderen Diskriminierungsformen beschäftigt hat. Also ich glaube, jeder hat mal irgendwie was von Rassismus gehört, aber Ableismus ist den wenigsten Begriff. Aber diese Themen sind alle so dargestellt, dass die sehr, sehr einfach zugänglich sind. Und es gibt immer Reflexionsfragen, also es geht immer darum, was ist denn meine Rolle? Also wie verhalte ich mich in irgendeiner Form diskriminierend und wie kann ich das besser machen? Und dann eben mit Hands-on Handlungsempfehlungen. Und was ich besonders cool fand an dem Buch ist, dass die diese Diskriminierungsformen nicht einzeln betrachten, sondern eben auch intersektional. Also dass die verstehen, verschiedene Diskriminierungsformen verstärken sich gegenseitig, weil viele Menschen eben nicht nur eine Person mit Behinderung sind, sondern vielleicht eine Person mit Migrationsgeschichte oder so. Genau. Und ja, ich fand das war super gut geschrieben, irgendwie alles sehr, sehr eingängig. Und die verstehen auch, dass Sprache ein wichtiges Werkzeug ist bei Diskriminierung. Und da habe ich mich halt irgendwie als Journalistin total so mitgenommen gefühlt. 

Jonas: Und wenn wir über Ableismus sprechen, dürfen wir auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Das Buch “Stoppt Ableismus” von Anne Gersdorff und dir, wo es auch nochmal ganz speziell und extrem um das Thema Ableismus geht und wie man ihn stoppen kann. Also verlinken wir euch auch nochmal in unseren Show Notes auf www.dieneunorm.de. Zu guter Letzt habe ich auch noch ein Buch mitgebracht, was ich in dem Sinne empfehlen kann. Es heißt “Angry Cripples” von Luisa L’audace und Alina Buschmann. “Angry Cripples”, dem einen oder anderen wird es vielleicht was sagen darüber, haben wir schon mal eine Podcast Episode gemacht. Also über frei übersetzt “Wütende Krüppel”. Es ist ein Buch, was Stimmen behinderter Menschen gegen Ableismus sammelt. Also es ist eine Anthologie mit 15 Beiträgen aus der Community der Menschen mit Behinderung. Es ist von Luisa L’audace und Alina Buschmann herausgegeben. Im Zentrum dieses Buches steht Wut und zwar die berechtigte Wut über Ableismus, also die Diskriminierung von Menschen mit Behinderung. Es geht so, dass die Übersetzung “Wütender Krüppel” lange Zeit als Schimpfwort galt und jetzt wird dieser Begriff quasi zurückgeholt und politisch umgedeutet. Denn wer sich laut beschwert, wird schnell zu emotional gesehen und so abgestempelt. Und man nennt das quasi ganze “Tone Policing”, also quasi eine Art und Weise, wenn ich mich beschwere und sage, das gefällt mir nicht, das mir dann erwidert wird. Ja, aber die Art und Weise, wie du das äußerst, ist hier das Problem und es ist gar nicht mehr quasi um die Sache geht. Also das Ziel von diesem “Tone Policing” ist quasi Menschen zum Schweigen zu bringen und Diskussionen abzuwürgen. Aber wie gesagt, nicht die Wut ist das Problem, sondern die Wut ist der Antrieb für Veränderung. Und in dem Buch, das sind ganz unterschiedliche Beiträge, also es sind Interviews, es ist Lyrik, es sind Illustrationen. Es gibt gar keine starre Form, sondern wie gesagt Raum für individuelle Ausdrucksformen. Und das Lektorat wurde halt von den beiden Herausgeberinnen selber übernommen, um eben auch den Ableismus zu vermeiden, den es vielleicht auch in manchen Verlagen in dem Sinne gibt. Denn auch der Literaturbetrieb ist natürlich nicht inklusiv und das muss ja geändert werden. Und viele Beiträge zeigen, dass Diskriminierung oft mehrfach wirkt. Also das, was du eben auch gesagt hast, also Intersektionalität, Ableismus und Rassismus und Queerfeindlichkeit und so weiter. Und eben das geguckt wird, wer profitiert eigentlich von dem Status quo? Wer profitiert davon, gerade dass gewisse Personengruppen diskriminiert und unterdrückt werden? Es ist ein Buch, was sehr unbequem, ehrlich, aber auch kraftvoll ist und fordert die Leser*innen auf, die eigenen ableistischen Denkmuster mal zu hinterfragen. Und zeigt, dass Protest darf und muss laut sein, denn höfliches Bitten, dass sich irgendetwas verändert, das hat bislang noch wenig funktioniert. Und das Buch ist so ein bisschen auch dafür da, Verbündete zu kriegen. Weil alleine als Community der Menschen mit Behinderung kann man wenig erreichen. Sondern wir brauchen Personen, die mit uns unterstützen und diese berechtigte Wut auf gewisse Themen nicht unterdrücken, sondern teilen und mithelfen, Dinge zu verändern. Auf jeden Fall ein sehr lesenswertes Buch “Angry Cripples” von Luisa L’audace und Alina Buschmann. Wenn ihr jetzt sagt, das sind jetzt aber ganz, ganz viele Bücher, die wir irgendwie heute gedroppt haben und worüber wir geredet haben. Keine Sorge, all das haben wir nochmal in den Shownotes zusammengefasst auf www.dieneuenorm.de. Ihr könnt diesen Podcast natürlich auch jederzeit immer wieder nachhören. Wenn ihr sagt, okay, das möchte ich mir nochmal erklärt haben, dann schaut in der ARD Audiothek nach. Und wenn ihr dann auch noch sagt, aber ich weiß ja nie, wann irgendwie was Neues von euch rauskommt usw., dann abonniert gerne unseren Newsletter auf die dieneuenorm.de/newsletter. Einmal im Monat erscheint er mit den aktuellen Themen, was wir aus der Redaktion, was uns so beschäftigt. Und auch der Hinweis immer auf eine neue Podcast-Episode und neue Artikel, die in unserem Magazin erscheinen. Damit seid ihr auf jeden Fall versorgt und verpasst nichts mehr, was wir tagtäglich produzieren. Genau, das war unser kleiner Rundumschlag zum Thema Literatur und Behinderung. Karina, vielen Dank, dass du hier dabei warst und dass auch du und Raúl auf der Leipziger Buchmesse warst. Ich wäre dabei gewesen, aber vielleicht sind wir im nächsten Jahr wieder da.

Karina: Ja, das wäre super und wir hätten dich auch ganz, ganz, ganz arg gern dabei gehabt.

Jonas: Auf jeden Fall bin ich in der nächsten Podcast-Episode auch wieder mit dabei. Und ich hoffe, ihr auch. Bis dahin. Tschüss.

Karina: Tschüss.